Песнь льда и пламени - по Миру Д. Мартина [СПОЙЛЕРЫ]

[GOROD]

интересно получается. я читал, думал что Лорд Сноу - сын Неда и сестры Артура Дейна(?, рыцарь королевской стражи, дорниец).

и еще Нед, упоминал, что рыцари отказались отступить и Нед и товариши убили их. и история о сестре которая сбросилась от горя.

очень интересно будет если Лорд Сноу - таргариен. тогда ему нужно будет ликвидировать Станниса и команду.

[santil]

Посмотрел сериало, мне как не читавшему книжек, показался вполне нормуль, хотя конечно, частенько видно что денег на все красивости явно не хватало. Но вот один момент показался довольно странным, когда стало известно, что может прийти орда в количестве сорока килорыл, то общий настрой "ахтунг, паника mod on, ховайся по углам и не отсвечивай" как то непонятен, так как из озвученных цифр- 30 тыр, половина армии Ланистеров, 20 тыр армия севера, 2 тысячи городская стража столицы, можно сделать вывод что королевства и без тотальной мобилизации могут выставить адекватную армию и нарезать люлей орде, нашествие будет неприятным, но уж никак не фатальным, непонятно короче.

[Savage]

40 тысяч "крикунов", это опытная кавалерия, а всего кавалерии у всех в 7 королевствах было 15-20к. Остальное пехота далеко не тяжелая и далеко не опытная. Плюс боялись того, что поклонники таргариенов примкнут к этой армии.

Изменено 21 июня, 2011 пользователем Savage

[Ольгерд]

2Savage

40 тыс. дотракийцев хоть и опытная но ЛЁГКАЯ кавалерия. Никогда не встречавшиеся с рыцарской конницей.

а всего кавалерии у всех в 7 королевствах было 15-20к.

всего ИМХО больше если только у Ланистеров около 7 тысяч кавалерии.

боялись того, что поклонники таргариенов примкнут к этой армии

вот этот аргумент ИМХО самый важный.

[August]

Вроде не 40, а 100 тыс..

 

А вообще еще дело вот в чем, а Роберт говорил об этом - в вестеросе - нет, единой армии! Все воска сугубо принадлежат своим феодалам. А у дотракийцев - единая армия..

[Ольгерд]

2August

Вроде не 40, а 100 тыс..

40 тысяч всё верно он сказал

Все воска сугубо принадлежат своим феодалам.

так то оно так, но всё равно они обязаны явится по зову короля. Во Франции то же было "феодальное ополчение", но это не мешало им собираться в большие армии.

[August]

2Ольгерд

 

– Оказавшись в изгнании, я видел в дотракийцах полуобнажённых варваров, диких, как их кони. И если бы меня спросили тогда, принцесса, ответил бы, что тысяча добрых рыцарей без хлопот управится со стотысячной, ордой дотракийцев. – Ну а если я спрошу сейчас?

– А сейчас, – отвечал рыцарь. – я не столь уж а этом уверен.

Дотракийцы сидят на коне лучше любого рыцаря, они полностью лишены страха, и луки их бьют дальше наших. В Семи Королевствах лучник стреляет стоя, из-за щитов или частокола. Дотракийцы же целятся с коня – нападая и отступая, они в равной степени смертоносны… Потом, их так много, миледи. Один ваш благородный муж насчитывает сорок тысяч конных воинов в своём кхаласаре.

– А это действительно очень много?

– Ваш брат Рейегар вывел столько людей к Трезубцу, – заметил сир Джорах. – Но среди них было в десять раз меньше рыцарей. Остальные были стрелки, вольные всадники, пехота, вооружённая копьями и пиками. Когда Рейегар пал, многие побросали оружие и бежали с поля битвы. Как долго продержится такой сброд против сорока тысяч крикунов, жаждущих крови? Неужели куртки из вареной кожи способны защитить их от настоящего ливня стрел? – Да, долго они не устоят, – проговорила Дейенерис.

Мормонт кивнул:

– Но учтите, принцесса, если у лорда Семи Королевств будет больше разума, чем у гуся, все кончится иначе. Всадники не умеют брать крепости. Едва ли они смогут покорить самый слабый замок в Семи Королевствах, но если у Роберта Баратеона хватит глупости дать сражение…

 

---------------------------------------------------------------------------------------

 

Опять же - сам факт разорительной войны.. - нах она надо?

Изменено 21 июня, 2011 пользователем August

[Savage]

2Ольгерд

Нам сложно оценить какие боевые качества были у тех "крикунов", но они точно имеют опыт войны против кавалерии, достаточно дисциплинированны и с высоким боевым духом. 40 тыс такой кавалерии с луками точно могут ооочень сильно разорить земли 7ми королевств и хорошо действовать против регулярных войск и ополчения(аналогия монголы, тимуриды, не полная но всетаки), но да.. появятся сторонники, не просто поклонники таргариенов но и тех кто любит быть на сильной стороне.

Изменено 21 июня, 2011 пользователем Savage

[Ольгерд]

2Savage

но они точно имеют опыт войны против кавалерии

но не против рыцарей

40 тыс такой кавалерии с луками точно могут ооочень сильно разорить земли 7ми

могут если сразу их не разбить

аналогия монголы, тимуриды, не полная но всетаки

монголы были сильны благодаря своей тактике, так что это не монголы, это что-то вроде гуннов или алан. Против 40 тыс. дотракийцев Вестерос без труда выставить 100 тысячное войско. Поэтому главная опасность не они, а те кто могут примкнуть к Таргариенам.

2August

В Семи Королевствах лучник стреляет стоя, из-за щитов или частокола. Дотракийцы же целятся с коня

ну в данном случае, преймущество пешего лучника над конным

Один ваш благородный муж насчитывает сорок тысяч конных воинов в своём кхаласаре.

вот видишь 40 тысяч как я и говорил

Ваш брат Рейегар вывел столько людей к Трезубцу, – заметил сир Джорах. – Но среди них было в десять раз меньше рыцарей. Остальные были стрелки, вольные всадники, пехота, вооружённая копьями и пиками.

ну вот тебе и ответ, в битве на Трезубце Рейгар мог расчитывать на Дорнийцев, Королевские земли и войско Драконьего камня не имеющего рыцарской конницы и нескольких лордов из Речных и Штормовых земель. "Таким образом, Рэйгару пришлось сделать ставку не на качество, а на количество бойцов." Там небыло ни Старков, ни Ланистеров, ни Арренов, ни Тиррелов, ни Баратеонов, ни Талли. (Пехота Ланистеров и тем более Тиреллов лучше защищена и более боеспособная). Кроме того, до этого королевская армия участвовала в битве и понесла потери.

Опять же - сам факт разорительной войны.. - нах она надо?

а вот это верное замечание.

[Chernish]

2Ольгерд

40 000 - в одном кхаласаре. А не во всей орде.

 

Рейегар вывел 40 000 (4000 рыцарей) к Трезубцу и это очень большая для Вестероса армия. Так что про 100 000 - это из разряда сазок про 100-120 тыс. которые Русь якобы могла выставить против монголов. Теоретически может и могла а на деле было 10-15 полугосударств каждое из которых сражалось в одиночку и 40 000 орды хватило с лихвой на всех.

 

В способность Вестероса - типично средневековой феодальной державы - выставит ь в поле 100 000 единой армии глубоко сомневаюсь. Такие армии стали возможны только в Наполеоновскую эпоху при совсем ином уровне логистики и снабжения. Вестеросское полчище просто передохнет через неделю от голода и болезней и дотракийцам даже сражаться не придется - только пленников вязать

[Savage]

2Chernish

Не совсем так конечно

Но больше 40-60 тысяч бы против дотракийцев не смогли выставить.. тут еще и мобильность решает.

[Chernish]

2Savage

Именно так. Когда речь заходит о войне, дилетанты говорят о тактике, профессионалы - о логистике (с) не мое.

 

Так что Мартин написал вполне грамотно.

[Savage]

2Chernish

Проблема в том, что после начала грабежей в стиле дотракийцев и последующих страшилок, армия бы собралась и еда бы нашлась... Вопрос был в том, что зачем вообще это допускать?

[Chernish]

В Европе в 1237-1242 гг. можно увидеть как она "собралась". То же самое в Вестеросе было бы.

Или вы думаете - как в 451 г. на Каталаунских полях? Дотракийцы = Аттила?

 

Тоже плохо. После Аттилы ЗРИ приказала долго жить.

Изменено 22 июня, 2011 пользователем Chernish

[Savage]

2Chernish

Тут с Европой аналогии не совсем верны. Не было единого правителя. В данном случае есть.

 

Но как я и сам писал, нашествие было бы ужасным и намного проще его было бы избежать.

Изменено 22 июня, 2011 пользователем Savage

[BulDOS]

 

 

Дракончики вылупились, интерестно какой у них период созревания до чудо-оружия

 

 

[Savage]

2BulDOS

Судя по книге - не менее 10 лет до более менее состояния. Хотя один их вид может многое изменить.

Изменено 22 июня, 2011 пользователем Savage

[Ольгерд]

2Chernish

40 000 - в одном кхаласаре. А не во всей орде.

Дрого вёл только свой кхаласар. Насолько я помню у него был один из самых больших. Другие ему не подчинялись.

Рейегар вывел 40 000 (4000 рыцарей) к Трезубцу и это очень большая для Вестероса армия. Так что про 100 000 - это из разряда сазок

Да ну? А вот только у одного из претендентов на корону - короля Ренли было более 80 тысячное войско, (из них более 15 тысяч рыцари!!!), которое выставило всего лишь два дома! Так что никакие не сказки. Давайте опираться в численности не на свои какие-то представления, а на первоисточник.

Русь якобы могла выставить против монголов. Теоретически может и могла а на деле было 10-15 полугосударств каждое из которых сражалось в одиночку и 40 000 орды хватило с лихвой на всех.

Кх, кх, стесняюсь спросить, вы вообще-то книгу давно читали? Вестерос больше похож на Францию 15 в. чем на Русь. И власть Короля в данном случае Роберта Баратеона признавалась всеми, так что в этом случае только Дорн мог не выставить свои части, и то какие-то части обязательно бы прислали. Все остальные дома по тем или иным поводам верны короне.

В способность Вестероса - типично средневековой феодальной державы - выставит ь в поле 100 000 единой армии глубоко сомневаюсь.

Повторяю, только Ренли, которого поддерживали всего лишь два Дома, выставил более 80 тысяч!!! Операемся на первоисточник, а не на фантазии.

Такие армии стали возможны только в Наполеоновскую эпоху при совсем ином уровне логистики и снабжения.

Ау, уважаемый, это книга, книиигаааа, фэнтези. Угу. У нас и зимы с летами не длятся по 10 лет. Ещё раз если запамятовали открывайте книгу и смотрите по численности, в крайнем случае, есть неплохая Вики по Вестеросу, как грится милости прошу

http://chronarda.ru/wiki/index.php/%D0%97%...%B8%D1%86%D0%B0

2Savage

Но больше 40-60 тысяч бы против дотракийцев не смогли выставить.. тут еще и мобильность решает.

И вам то же

Камрад, дорогой, Два дома без труда уже выставили более 80 тысяч человек ( и это без учёта того что у Тиреллов осталось около 10 тысяч дома), то шесть домов плюс Королевские земли уж 100 тысяч как нибудь нашкребут

Изменено 22 июня, 2011 пользователем Ольгерд

[Savage]

2Ольгерд

И вам то же smile3.gif Камрад, дорогой, Два дома без труда уже выставили более 80 тысяч человек ( и это без учёта того что у Тиреллов осталось около 10 тысяч дома), то шесть домов плюс Королевские земли уж 100 тысяч как нибудь нашкребут smile3.gif

Вопрос времени.

Сразу никак не могут выставить больше 60к. Те кто высадится сидеть не будут и в итоге будут бои по частям или оставление территории. Книгу я читал и выводы делаю соответствующие.

[Chernish]

2Ольгерд

Вестерос больше похож на Францию 15 в. чем на Русь.

И что? Во Франции в XV веке аж ниразу и нигде не было возможности собрать стотысячное полчище. Так и в Вестеросе.

 

Давайте опираться в численности не на свои какие-то представления, а на первоисточник.

Да положил я на ваш первоисточник - книгу художественную - если я как специалист знаю что в описанном в этой книге средневековом обществе собрать и оперировать стотысячной армией НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО. Никак и ни при каких обстоятельствах. И 80-тысячной - тоже. Так что - в топку все бредни даже если их лично аффтар написал.

 

 

Ау, уважаемый, это книга, книиигаааа, фэнтези

 

Ну и что? Законов физики и логистики никто не отменял. Или вы прикажете верить что в Вестеросе они действовали иначе?

 

Два дома без труда уже выставили более 80 тысяч человек ( и это без учёта того что у Тиреллов осталось около 10 тысяч дома), то шесть домов плюс Королевские земли уж 100 тысяч как нибудь нашкребут

 

Полная лажа. Фигня. Оборжался над глупостью такого предположения.

[Ольгерд]

2Chernish

Да положил я на ваш первоисточник - книгу художественную

Так что - в топку все бредни даже если их лично аффтар написал.

Ню-ню, вопросов больше не имею, вы меня удивляете всё больше и больше

Ну и что? Законов физики и логистики никто не отменял. Или вы прикажете верить что в Вестеросе они действовали иначе?

а как там со сменой сезонов, Драконами, Мелисандрой, Дени, Иными и прочее? Что Вам на это говорит Ваша физика?

Цитата

Два дома без труда уже выставили более 80 тысяч человек ( и это без учёта того что у Тиреллов осталось около 10 тысяч дома), то шесть домов плюс Королевские земли уж 100 тысяч как нибудь нашкребут

 

 

 

Полная лажа. Фигня. Оборжался над глупостью такого предположения.

Ну идите смеятся к Мартину, тем более он там и в Киев собирался, и в Москву, так что у Вас будет такая возможность

(Кстати, сколько там под Каннами у римлян было...)

(Да и ещё заметил такую весчь, когда у вас не хватает аргументов, вы сразу заменяете их эмоциями, вот вам ещё одно подтверждение )

Savage

Я понимаю, вас, и ваши аргументы по этому и учитывал 100 тысяч ведь можно и больше. Ну давайте посмотрим. У Роберта есть отличные шпионы и они полностью и с подробностями докладывают о передвижениях Дрого. Как только Дрого со своим кхаласаром подойдёт к Вольным городам в Вестеросе об этом уже будет известно зараннее, а ещё пока соберут корабли, погрузятся... Место высадки будет известно заранее. Что в Вестеросе? Ну только войску Дорна и Северянам далеко идти, все остальные под боком те же Тиреллы с Баратеонами уже дают 80 тысяч, Ланистеры 35 тысяч, Речные лорды и лорды Долины ещё по 25 тысяч, Королевские земли (материковые-тыщ 15, островные - 5) им всем идти не далеко. Так что 100 тыщ уж точно можно успеть собрать ещё до высадки, хотя уверен что с дотракийцами и 80 тысяч с головой хватит. Другое дело если эта ссыкушка высадится в Дорне (я думаю так и будет далее ), но выдержат ли дотракийцы долгого перехода, вот вопрос. С Другой стороны если включить сюда логистику то в Дорне проблемы будут с питанием коней, а горные переходы между Дорном и Простором легче оборонять от конной армии, и в горах преймущество конницы нивелируется.

Изменено 22 июня, 2011 пользователем Ольгерд

[Erke]

Кто возьмется перевезти 40 000 всадников? Из сериала (не книги) непонятно что из себя представляют собой вольные города на юге. Наверно нужно очень много денег чтобы преодолеть страх перед гневом железного трона. Далее не ясно какой морской потенциал семи королевств. Ведь могут разбить дотракиицев на море. Наконец новая подружка карлика - она из вольных городов или откуда? Вроде как из довольно цивилизованной страны на юге юго-востоке.

[Chernish]

2Ольгерд

Кстати, сколько там под Каннами у римлян было...)

Рим - средневековая Европа?

Еще раз посмеялся.

 

Уровня римской цивилизации Европа достигла только к XVIII веку - когда и армии стали сравнимой с римской численности.

 

а как там со сменой сезонов, Драконами, Мелисандрой, Дени, Иными и прочее? Что Вам на это говорит Ваша физика?

 

Роман о людях. В мире похожем на наш - никаких иных законов физики кроме наших в мире Мартина нет. Поэтому обсуждать что-то не беря в расчет реальность - невозможно.

 

Мартин мог написать разное. В Средние века тоже всякую чушь про численность войск писали. Художественное преувеличение. Вы же говорите о релаьности? Так извольте исходить из того что ни 80 тыс. ни 100 тыс в одной армии у Вестероса не могло быть.

 

 

Да и ещё заметил такую весчь, когда у вас не хватает аргументов, вы сразу заменяете их эмоциями, вот вам ещё одно подтверждение

 

Да плевать мне.. еще разжевывать простые истины - оно надо? Сидите в своем заблуждении сколько угодно - мне все равно.

 

Ни 100 тысяч ни 80 тысяч не может быть по определению. А 40 000 кочевников хватит чтобы раздолбать любую феодальную монархию вдребезги. Меньшие силы кочевников громили Византию и Русь, Венгрию и Польшу.

[Ольгерд]

2Erke

Далее не ясно какой морской потенциал семи королевств. Ведь могут разбить дотракиицев на море.

Морские силы семи королевств? Корабли, что участвовали в Битве при Чёрноводной (более 250), плюс огромный флот Редвинов (1200 торговые и военные корабли), плюс по видимому какой-то флот у Ланистеров. По видимому, ещё можно стребовать какие-то силы с Грейджоев.

Chernish

Так извольте исходить из того что ни 80 тыс. ни 100 тыс в одной армии у Вестероса не могло быть.

Ваше упрямство достойно лучшего приминения. Если вам русским и английским по белому написано, что было. БЫЛО и всего лишь у двух домов, а вы мне пишите что не было. Далее вам известно какой уровень развития был в Вестеросе? Мне лично нет, (вспоминая о количестве городов в Всетеросе), а вы уже и за автора решили что лучше его знаете, ну так вперёд пишите свою книгу. Ещё раз, это фентези, а не реальность со всеми фентезийными допущениями (вы можете представить как можно пережить зиму в пять лет? я нет, точнее предполагаю, но это только предположения). И в данном случае нужно опираться не на ваши предположения, а на то что уже написано автором. А то получается, тут принимаем его данные, тут нет, а тут рыбу заворачиваем. Единственный аргумент в данном случае это слова автора, а если вы начнёте требовать физические законы с Драконов, привидений, людей, что не горят, мертвецов что ходят без головы и так далее. Вы путаете фентези с исторической литературой. Не вам же напоминать, что такое фентези? Вы бы ещё к сказкам Пушкина пошли придираться. Ну блин, это же не серьёзно.

никаких иных законов физики кроме наших в мире Мартина нет. Поэтому обсуждать что-то не беря в расчет реальность - невозможно.

уфф, повторяю, а как же быть с длительностью сезонов, количеством городов, Иными, Драконами, ходячими мертвецами, не горящими в огне людьми, стеной из Льда покруче Великой китайской раз так в надцать и многое, многое другое. Раз уж автор написал Дени не сгорела в огне вы же не бежите и не доказываете, что по законом физики это невозможно, или принимаете тех же Драконов и ходячих мертвецов? Так что если уж автор написал, что было 80 тысячное войско, причём долгое время стоявшее на одном месте, то ваша задача или поверить в это на слово, или, если хотите, придумываете как такое возможно, ведь уровень развития того же сельского хозяйства в Вестеросе неизвестен, может быть там сам 150 или 200. Иначе как бы они такие долгие зимы переживали.

А 40 000 кочевников хватит чтобы раздолбать любую феодальную монархию вдребезги. Меньшие силы кочевников громили Византию и Русь, Венгрию и Польшу.

меня всегда умиляют такие высказывания, Пастернака не читал, но осуждаю. А доспехи у этих кочевников вспомните какие? точнее почти их полное отсутствие. А мечи типа махайры, не очень преспособленные для битвы с латниками, где режущие удары не проходят. Фехтование так же не так высоко распространено. Вспомните Сир Джорах, считавшийся посредственным фехтовальщиком, побеждает одного из лучших бойцов кхаласара. (давайте опиратся на описание дотракийцев Мартина, а не на предпологаемо-выдуманное вами . Единственное преймущество у Дотракийцев это луки, но пешие лучники Вестероса как видно из текста отлично умеют прятаться за большими щитами. Толковых и грамотных полководцев в Вестеросе предостаточно. Так что без поддержки поклонников Таргариенов из Вестероса, у дотракийцев ни шанса. Разделают их как тузик грелку К тому же не забывайте, эти не будут уклонятся от боя изматывая противника, эти после обстрела сразу же полезут и получат по самое ни-хи-хи

Изменено 22 июня, 2011 пользователем Ольгерд

[santil]

Прочитав эту маленькую дискуссию я пожалуй все таки согдашусь со своим первоначальным предположением, что орде не светит и выделю плюсы и минусы орды.

Плюсы.

Многочисленная, опытная дисциплинированная и отмобилизованная лекгкая кавалерия.

Возможное присоединение сторонников старой династии.

Минусы.

Королевства будут точно знать, где и когда они высадятся, благодаря своей разведке, которой у орды прпосто нет или она в затчаточном состоянии.

Достаточное время для подготовки к вторжению, так как орда находится в фазе, "где бы взять денег на корабли" и делает это совершенно открыто.

Потенциально больший мобресурс и лучшее вооружение при относительной верности вассалов, проблеммы могут начатся при наклевывающейся внутренней заварушке, но в других условиях этого может и не случится.

Основные силы на юге и их проще собрать несмотря на отсутсвие регулярной армии и банальное соображение, кто не выставит войска тот огребет и его земли разорит орда, что способствует.

Показанная орда далеко не монголы, им до них как до луны раком.

Крайне архаичная структура власти, похоже ребята позавчера только с деревьев слезли, как следствие крайняя нестабильность, все держится только на лидере, любая внутренняя заморочка или недудача на войне может стать фатальной.

Отдельно стоит отметить соображение о возможности восстановления старой династии, тут может повернутся и так и эдак, сильная армия с наслендиком это конечно мегаплюс, но то как будет вести себя эта армия, а это более чем очевидно и останется ли она в королевствах, это непонятно, может спровоцировать тайных сторонников не влезать или перейти на сторону новой династии, может и нанести удар в спину.