Александр Македонский и его империя

[Недобитый Скальд]

Если б не планировал, не беспокоился бы созданием второй линии.

[Helot]

Неожиданно услышал версию, что перед Гавгамелами Александр подкупил часть соратников Дария, в результате чего они (и их войска) просто проигнорировали битву, не вступивв нее. Насколько эта версия может быть правдой?

[Lion1700]

Если изучить события, связанные с Гавгамеллой, то такой вывод вполне может иметь право на жизнь. Например, как-то уж очень "странно" Маззей, "начальник штаба" Дария, делал тактические ошибки в угоду Александра перед самим сражением. Далее - он был назначен сатрапом Вавилона, не наводит на подозрения?

[Игорь]

2Helot

2Lion1700

у меня вопрос иного рода.Связан,правда,не с АМ,а его папой.Тут наткнулся на статью о том,как Филипп разгромил скифов в Придунае.Автор статьи пишет,что македонцы победили потому,что обладали на том момент самой передовой тактикой ведения боя.У меня возникли вопросы.

 

1.Каким образом пехота (даже тяжёлая) смогла наголову разбить конницу?

2.Есть ли детальное описание битвы в источниках?

[Takeda]

2Игорь

.Есть ли детальное описание битвы в источниках?

По моему, нет.

Есть две теории:

 

1. Македонские заградотряды, которые боролись с трусами и паникерами.

2. Нераскрываемая хитрость македонцев.

[Lion1700]

Игорь, с указанной битвой в деталях не знаком, но на других примерах могу сказать - когда используют микс тяжелая пехота и конница, легкой коннице и даже иногда миксу легкой и тяжелой коннице (с преобладанием первого) как правило не поздоровится.

 

У македонцев на тот момент была неплохая конница, да и кочевники не оборонялись "в рассыпную", как при случае походом Дария,, а питались решить конкретную задачу, то есть лезли напролом.

 

Вот и получилось, как получилось...

[Игорь]

2Takeda

2Lion1700

Вот и получилось, как получилось... 

всё так.Но интересно же.Жаль нет источников.

[гостья]

2Helot

Неожиданно услышал версию, что перед Гавгамелами Александр подкупил часть соратников Дария, в результате чего они (и их войска) просто проигнорировали битву, не вступивв нее. Насколько эта версия может быть правдой?

Да чем бы он их подкупил? Главные сокровищницы уже после Гавгамел были захвачены, так что до битвы материальное положение персов было явно выгоднее.

 

2Игорь

1.Каким образом пехота (даже тяжёлая) смогла наголову разбить конницу?

У ФМ была и конница.

 

2.Есть ли детальное описание битвы в источниках?

Почти ничего. У Фронтина в "Стратегемах":

14. Филипп, опасаясь, что его воины не выдержат натиска скифов, поместил надежнейших всадников в тылу и предписал им не позволять никому из соратников бежать из строя, а кто будет упорно отходить, тех убивать. Огласив это распоряжение, он достиг того, что даже самые трусливые предпочли пасть от рук врага, чем от рук своих товарищей. Победа была одержана.

(Интересно, а раньше подобное случалось? Или ФМ изобрёл заградотряды, как сын - штрафбаты?)

Юстин упоминает какую-то хитрость, м.б. ту самую фронтиновскую стретегему:

Хотя скифы превосходили [македонян] и числом и храбростью, но они были побеждены хитростью Филиппа.

Лукиан пишет, что битва произошла у Истра, что в ней был убит скифский царь Атей и было ему будто бы аж 90 лет. Вот, пожалуй, и всё, что сохранилось.

[Lion1700]

Да уж, так получилось, Игорь, что версии противников греко-римского мира до нас практически не дошли...

[Игорь]

2гостья

У ФМ была и конница

да я в курсе.

Победа была одержана.

спасибо.Но вряд ли только загранотряды помогли одержать победу.

Мы же помним Анабазис,когда 10 000 греков только оборонялись по пути в Элладу.И тогда не было ни победителей,ни побеждённых.

2Lion1700

что версии противников греко-римского мира до нас практически не дошли... 

ясное дело - письменности у скифов не было.

[Takeda]

2Игорь

Но вряд ли только загранотряды помогли одержать победу.

В общем где-то я читал, что в том бою скифы были вынуждены действовать жОстко и стараться занять позицию и оттеснить македонцев. В такого рода бою организованная македонская армия, несомненно, имела преимущество над легкой кавалерией.

[Игорь]

2Takeda

имела преимущество над легкой кавалерией.

у скифов,емнип,немножко и тяжей было.Хотя,дела это не меняет.И странно,почему и каким образом погиб Атей? Не спешился же он,чтобы сариссу на грудь принять.

[Takeda]

Не спешился же он,чтобы сариссу на грудь принять.

Ну а чего такого? Вон Франциск при Павии чуть-чуть не был убит пихотой

[гостья]

2Игорь

Но вряд ли только загранотряды помогли одержать победу.

Согласна, что вряд ли, но больше ничего о битве неизвестно. М.б. сработала ещё упомянутая Юстином хитрость, если, конечно, он и Фронтин не говорят об одном и том же.

 

2Takeda

В общем где-то я читал, что в том бою скифы были вынуждены действовать жОстко и стараться занять позицию и оттеснить македонцев.

А откуда у автора такие подробности? Отрывок из Фронтина - единственная сохранившаяся подробность.

 

2Игорь

И странно,почему и каким образом погиб Атей? Не спешился же он,чтобы сариссу на грудь принять. biggrin.gif

А почему всадник не мог быть убит сариссой?

Или же:

а) Атея сбросили с коня

б) коня убили

в) Атея убили не сариссой: источники-то писали уже через столетия, раз македонянин - значит, с сариссой.

 

2all

Нашла статью о походе Филиппа в Придунавье: Скифо-македонский конфликт в истории античного мира, в которой о битве говорится следующее:

 

О самом сражении и о его трагическом для скифов исходе мы знаем из сообщений Помпея Трога, Страбона, Лукиана Самосатского и Фронтина. К этим сообщениям вряд ли можно что-либо прибавить. Следует только задать вопрос: почему более многочисленные и храбро сражавшиеся скифы были разбиты меньшим по численности отрядом македонян, которые шли в бой, судя по сообщению Фронтина, не слишком охотно? Вероятно, правы П. Никореску и В.Д. Блаватский, усматривающие основное преимущество войск Филиппа в этой битве в том, что они были более дисциплинированы и сведены в наиболее мощную и наименее уязвимую по тем временам тактическую единицу — фалангу. Сопротивление лёгкой скифской конницы объединённой ударной силе македонской фаланги и тяжёлой кавалерии было обречено на неудачу.

Изменено 5 декабря, 2013 пользователем гостья

[Takeda]

2гостья

А откуда у автора такие подробности? Отрывок из Фронтина - единственная сохранившаяся подробность.

Логика, думаю. Раз Филипп хотел сдержать позиции, выходит что скифы хотели ее занять

[Игорь]

2гостья

Нашла статью о походе Филиппа в Придунавье:

спасибо.

 

А почему всадник не мог быть убит сариссой?

вот тут и проблема - нужно ли всаднику наскакивать на сариссу? В лоб конница копья не пробъёт.

Сопротивление лёгкой скифской конницы объединённой ударной силе македонской фаланги и тяжёлой кавалерии было обречено на неудачу.

вот именно поэтому вопросы и возникли у меня в самом начале.Как может сопротивляться лёгкая конница тяжёлой пехоте,если она (конница) элементарно может удрать? И пехота её не догонит.Кроме того,тактика кочевников не менялась тысячелетиями - в лоб на пехоту они если и пёрли,то для растаскивания строя.А в дисциплинированной армии такое невозможно - у Филиппа была отличная армия.

[гостья]

2Takeda

Раз Филипп хотел сдержать позиции, выходит что скифы хотели ее занять smile3.gif

Это выглядит так, будто Филипп занял какое-то определённое место типа высоты № такой-то и отдал приказ "ни шагу назад" , а скифам непременно надо было его с этой позиции выбить. Да, и почему

скифы были вынуждены действовать жОстко

? Что их вынудило - хода битвы мы же не знаем.

[гостья]

2Игорь

вот тут и проблема - нужно ли всаднику наскакивать на сариссу? В лоб конница копья не пробъёт.

Вовсе не обязательно Атей лез в лоб на сариссофоров - обстоятельств его гибели не сохранилось, что угодно могло случиться.

 

Как может сопротивляться лёгкая конница тяжёлой пехоте,если она (конница) элементарно может удрать? И пехота её не догонит

Вполне возможно, так и было - но ведь бегство скифов и означало полную победу македонян. О больших потерях среди скифов нигде и не говорится.

 

Кроме того,тактика кочевников не менялась тысячелетиями - в лоб на пехоту они если и пёрли,то для растаскивания строя.А в дисциплинированной армии такое невозможно - у Филиппа была отличная армия.

Атей мог и недооценить уровень дисциплины противника - вот, кстати, и причина, почему полез на сариссу. Тем более, что судя по Фронтину, боевой дух македонян был не на высоте.

[Chernish]

Да что угодно возможно. Мамай на Куликовом поле тоже пер в атаку хотя казалось бы? Хитрость Филиппа могла заключаться именно в том что он каким-то образом вынудил скифов на атаку. Подробностей неизвестно, только результат.

[Игорь]

2гостья

2Chernish

ок.Принял к сведению.

 

Кстати,

Филипп занял какое-то определённое место типа высоты №

неплохое предположение - на горку даже коням тяжело взбираться.

[xcb]

2Chernish

причем судя по заградотрядом - все было достаточно сложно,

[Недобитый Скальд]

Вероятно, правы П. Никореску и В.Д. Блаватский, усматривающие основное преимущество войск Филиппа в этой битве в том, что они были более дисциплинированы и сведены в наиболее мощную и наименее уязвимую по тем временам тактическую единицу — фалангу. Сопротивление лёгкой скифской конницы объединённой ударной силе македонской фаланги и тяжёлой кавалерии было обречено на неудачу.

 

Филипп вполне мог и легкую конницу выставить.

 

гостья

(Интересно, а раньше подобное случалось? Или ФМ изобрёл заградотряды, как сын - штрафбаты?)

Ну, сразу вспоминается Полиэн про боспорского царя, но это кажется было попозже?

 

Helot

Неожиданно услышал версию, что перед Гавгамелами Александр подкупил часть соратников Дария, в результате чего они (и их войска) просто проигнорировали битву, не вступивв нее. Насколько эта версия может быть правдой?

 

Нинасколько. См.:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....=130608#M130608

 

Игорь

А с чего ты взял, что Атей был убит сариссой? И даже если так, сариссофоры - это и есть конница.

[Недобитый Скальд]

В человеческой истории случалось немало сражений, которые случались именно по политическим причинам, тогда как военные причины их проведение ну никак не оправдывали...

[Игорь]

2Недобитый Скальд

А с чего ты взял, что Атей был убит сариссой

я не взял,я предположил.

[Недобитый Скальд]

Сариссой ранили (в бедро или верхнюю часть ноги, задев также правый бок) именно Филиппа, когда он (будучи верхом - удар, пройдя насквозь, убил и коня царя) сражался с трибаллами, возвращаясь из Скифского похода.

 

Кстати:

http://mirknig.com/knigi/history/118128515...koj-skifii.html