Александр Македонский и его империя

[Недобитый Скальд]

2. Так это и есть Индия. И тогда была, и потом была. И если б мы переписывались до 1947-го, и при нас была. Причуды охреневших от независимости политиков тут никаким боком не проходят.

3. Да в принципе если б оно ему надо было - покорил бы и их. Но смысла особого не было, все имперские земли и так возвращены, потому и позволил себя переубедить.

[Marc Romiliy]

Александр однозначно дошел до Индии и покорил примерно 15-20 процентов её территории. Не ахти как много, но все же это была часть Индии.

Первый блок информации об Индии Александр вероятно собрал еще во время зимовки в Сузиане. Анализ данных о вызове им греческих моряков и корабелов, явно для организации речной флотилии на Инде и его притоках, а также сведения о времени прибытия Неарха и моряков в Среднюю Азию (куда они прибыли явно не для плаваний по пескам Каракум) говорят о том, что еще до прибытия в Среднюю Азию Александр планировал быструю операцию в Бактрии и Согдиане, после которой будет вторжение в Индию. Правда Спитамен и другие повстанцы несколько повлияли на эти планы и Неарху с моряками пришлось лишний год просидеть в томительном бездействии.

Основную информацию об индусах и их правителях Александр должен был получить за те два года, что ему пришлось провести в Согдиане и Бактрии. Во-первых, это близко к Индии. Во-вторых, сами индусы начали прибывать к нему в лагерь.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

2Marc Romiliy

камрады,подскажите,есть в источниках упоминание,что АМ собирал что-то вроде разведданных по Персии? Не мог же он ломануть наобум.Тем более,что и его отец собирался в поход.Могли Парменион,Клит и другие старшие товарищи обладать военными сведениями о враге?

 

ЗЫ

Да в принципе если б оно ему надо было - покорил бы и их.

Сомневаюсь.Ему Пор чуть не навалял - еле вытянул битву.Там же ещё Магадха была,Калинга и проч.

[Игорь]

Недавно показывали по телеку фильм Александр...До чего же всё-таки неприятный фильм.И Фарелл хреново сыграл...

Вот фото реки Гидасп (она же Джелам в Пакистане)

 

http://radikale.ru

 

Как там насчёт боя в лесу? Или это пакистанцы древнегидасповский лес вырубили?

[Takeda]

Как там насчёт боя в лесу?

Так и климат меняется потихоньку, нет? там же еще и река было, так что логично предположить наличие деревьев.

А фильм, конечно, нехороший

Изменено 1 апреля, 2014 пользователем Takeda

[Игорь]

2Takeda

так что логично предположить наличие деревьев.

на фото с деревьями всё не очень хорошо.И потом...Бой в лесу? Не,конечно ,бывало...Но,емнип,не в этот раз.

[Недобитый Скальд]

2Игорь

камрады,подскажите,есть в источниках упоминание,что АМ собирал что-то вроде разведданных по Персии?

 

Информацию о Персии из первых рук македоняне получили еще от Артабаза (а потом, возможно, и от Гермия; контакты с М. Азией подтверждает и история с Пиксодаром - по мнению Босворта, последний связался с македонским двором весной или летом 337 г.), информацию о новейшем состоянии дел - от Пармениона и Аттала, действовавших с авангардом в Малой Азии.

Собственно, и для персов высадка АМ в 334 не была сюрпризом - его уже ждали (хотя, возможно, не настолько рано).

 

А вообще о разведке у Александра в 1980 выходила статья Энгельса. Он, например, пишет:

...strategic information might also have been obtained from merchants, travellers, artisans, and Macedonian and Greek diplomats to the Persian royal court and satrapal courts.8 Other important sources of strategic information about the Persians were undoubtedly... the Athenian and Theban soldiers who aided the revolt of Artabazus against Artaxerxes Ochus. Also, the Greeks who fought with Ochus against the Egyptians and those Greeks enrolled in Egyptian service could supply much information about the combat effectiveness of the Persian army.9 Moreover, high-ranking exiles from the Persian Empire to Philip's court during the reign of Ochus, such as Artabazus, Sisines, Menapis, and Memnon of Rhodes could have been especially important sources of strategic information.10... Their information was probably accurate since they would scarcely feel compelled either to protect a regime that had exiled them or to withold intelligence from those who had given them support. Finally, additional information could have been obtained from Persian diplomatic missions to Philip's court. The story of seven-year old Alexander questioning Persian envoys about the length of the roads and the nature of the journey into the interior of their country may be apocryphal (although there seems little reason to doubt it, given who his father was and the type of environment in which he was brought up), but it does indicate precisely the types of questions the Macedonian court undoubtedly asked of various Persian sources.11 It is not impossible - although there is no evidence - that some strategic intelligence was recorded in written form, perhaps supplemented by maps.

 

P.S.

Ну а насчет "навалял": чепуха, учитывая к тому же, что АМ разбил все войско Пора лишь частью своей своей армии.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Информацию о Персии из первых рук македоняне получили

спасибо.

 

Ну а насчет "навалял": чепуха, учитывая к тому же, что АМ разбил все войско Пора лишь частью своей своей армии.

а центр,где слоны были?

 

Ещё вопрос - о царстве Пора и других индийских АМ мог получать информацию только от Чандрагупты,который был при его дворе или ещё-кого?

[Недобитый Скальд]

2Игорь

а центр,где слоны были?

 

Ты что издеваешься? Его он и разбил только той конницей и пехотой, с которыми переправился.

 

Боевая линия армии Пора - это пехота вперемежку с (85) слонами. Конница на обоих флангах, возможно, стояла не сбоку от пехоты, а впереди ее (эта пехота уже была без слонов), а колесницы, в свою очередь, перед всадниками.

 

Царь индов явно изначально рассчитывал на оборону. Однако, у него оказалось слишком мало конницы, чтобы представлять угрозу даже для части кавалерии Александра и тот мог маневрировать беспрепятственно, а потом осуществить свой план: отделить индийских всадников от слонов и уничтожить их, а потом выпустить свою пехоту против слонов, не опасаясь, что по флангам македонской пехоты ударит вражеская конница.

Пор успел перебросить свою правофланговую конницу (против нее стоял Кэн) на левый фланг (против него стоял Александр).

 

Однако, перестроение заняло время и облегчило атаку Александра во фланг конницы левого крыла, а тут ударил и Кэн (возможно, он даже зашел в тыл противнику, проскакал вдоль строя и атаковал левофланговую кавалерию Пора). Вскоре конница индов была разбита и бежала под защиту слонов (попутно Александр избавился и от колесниц). Тогда инды двинули слонов против кавалерии Александра, тот двинул пехоту, которой пришлось нелегко в бою с животными, и осмелевшая конница Пора снова двинулась против македонской конницы. Но конницу отогнали опять, слонов и пехоту преодолели, и индийская армия сбилась в огромную толпу, окруженную и уничтожаемую. Ее потери составили 23 тыс. из 34 тыс., или 21 тыс. из 53 тыс.

Кстати, если слонов было всего 85, а в плен взяли 80, то не так уж и жестоким (и опасным) был бой с ними - основной урон явно пришелся на погонщиков, а не животных...

 

Ещё вопрос - о царстве Пора и других индийских АМ мог получать информацию только от Чандрагупты,который был при его дворе или ещё-кого?

 

Таксила (Омфис - санскритское Амбхи) забыл? Он (точнее, его отец, вскоре умерший) завязал связи с АМ еще в Согдиане (Diod., XVII.86.4; Curt., VIII.12.5), а потом поддерживал контакты с наступающей македонской армией. В его столице, Таксиле, кстати, почти несомненно, обитала персидская диаспора [здесь же вспомним, что персы регулярно набирали наемников из оксидраков, и те, вместе с маллами, платили дань арахотам, т.е. подчинялись сатрапу в Кандагаре].

 

Несомненно, были посланцы и от других правителей.

Ср.: Курций, VIII.10.1-2: "Итак, после вступления Александра на территорию Индии царьки народов спешат к нему навстречу, готовые выполнять его распоряжения; они говорят, что к ним пришел третий сын Юпитера, что Отца Либера и Геркулеса они знали только понаслышке, а его видят собственными глазами. Царь, благосклонно приняв их, приказал следовать за собой, чтобы использовать их как проводников".

 

Информация могла поступать и от Сисикотта (Сасигупта) - местный правитель, сторонник Бесса и, вероятно, из ассакенов; в Бактрии он примкнул к Александру и назначен им правителем ассакенов (Arr. An., IV.30.4; V.20.7; Curt., VIII.11.25).

[Игорь]

2Недобитый Скальд

благодарю за разъяснения.

[Marc Romiliy]

2Игорь

Немного запоздало, но присоединюсь к ответу на вопрос о сборе информации о Персии. Скальд уже указал на Артабаза, который жил при дворе Филиппа II и мог стать отличным источником сведений. Однако при македонском дворе вероятно была целая группа изгнанников-персов. Курций Руф например упоминает двоих.

1. "В армии Александра был перс по имени Сисен, когда-то присланный царю Филиппу правителем Египта; получив дары и почести всякого рода, он променял родину на изгнание".

2. "Затем он назначил сатрапом Гиркании Манапа; он был изгнанником при царе Охе и пришел тогда к Филиппу".

Изменено 5 апреля, 2014 пользователем Marc Romiliy

[Игорь]

2Marc Romiliy

спасибо.Учту.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

2Marc Romiliy

Боевая линия армии Пора - это пехота вперемежку с (85) слонами. Конница на обоих флангах, возможно, стояла не сбоку от пехоты, а впереди ее (эта пехота уже была без слонов), а колесницы, в свою очередь, перед всадниками.

Все же не успокоюсь...

По твоему описанию,действия Пора выглядят неадекватно.Что за дурацкое построение армии? И потом,чем занималась его пехота,пока конница АМ разбиралась с конницей индийцев?

Тем не менее,АМ потом хвалил Пора за храбрость...Вежливость?

Камрады,если не сложно,напомните как были построены войска македонян.

[Недобитый Скальд]

Нормальное. Пехота, как обычно на Востоке, третьестепенная часть армии, и ее усиливают слонами, чтобы хоть в обороне была относительно крепка.

 

Пока АМ разгонял конницу индов, пехота индов стояла, благо бой явно был недолгим из-за качественного и количественного превосходства конницы АМ + ее умелого маневра.

 

Храбрость не подразумевает обязательное наличие военного таланта, а сам Паурава лично действительно сражался отважно, претензий нет. Кроме того, против таких же индов такая тактика может и работала, мы-то не знаем. (Надо вечером у Хэда поглядеть, там было добротное резюме тактики армий эпохи по странам.)

 

Про построение македонян потом напишу.

[Andron Evil]

Эти тактические иззыски есть следствие социальных условий. Даже если бы индийцы победили - они проиграли-бы. Класс воинов был немногочисленен. Один царь, потеряший достаточно своих солдат становился уязвим для соседей... Индуизм хранил своих детей от войн. И делал уязвимым для вторгшихся орд захватчиков. Они нападали на крайнее княжество. Оно несло потери, становясь желанной добычей для соседа. И так далее... Моголы именно так завоевали Индию. Моголов было мало, сравнительно с общим числом воинского сословия. Но это сословие было невостановимо быстро...

[Недобитый Скальд]

Для развлечения:

http://imtw.ru/topic/8143-%D0%BF%D0%BE%D0%...20#entry1318020

[13th]

2Недобитый Скальд

страстно бить канделябром)

[Недобитый Скальд]

Ба! Лиончик!

А ну-ка, чисто из любопытства, вопрошу, что он сможет сказать по этому поводу:

http://kleio.ru/showpost.php?p=5851&postcount=22

[Lion1700]

А все просто, уважаемый - Юстин, сам будучи вовлечен в общий блеф ГР историков относительно малочисленности сил Александра, повторяет те же "Малые цифра".

 

Никто не говорит, что Юстин некий правдолюб, раскриватель заговоров и тд, вовсе нет, он сам из то же оперы, как и другие, просто в одном месте он прокололся и, передав нам истинный размер людского/мужского потенциала эллинистического мира, дал нам прекрасную зацепку для выявления истинного количества сил ГМ армии Александра Великого.

 

P.S.

 

На Ваш грубый и провокационный тон надеюсь отреагирует администрация, и впрямь, если собака кусает человека, мы же не кусаем его в ответ, а просто обращаемся в соответствующие органы.

[Недобитый Скальд]

Ха, ну убогий, ну отжог!!!

Учили идиота, учили, а всё бестолку, сказки он мне тут по-прежнему рассказывает...

 

P.S. Ха, оскорбить меня попытался, убогий, собакой обозвал. Ну да, неприятно, я этих тварей в целом не перевариваю, но другое дело - породистые и благородные животные, которые тоже среди собак есть. Всё ж лучше, чем армянская крыса...

Изменено 10 октября, 2014 пользователем Недобитый Скальд

[McSeem]

Moderatorial

2Недобитый Скальд

устное предупреждение за хамство, тема отмодерирована

[Недобитый Скальд]

Глупость человеческую модерировать не пытались? Оно и правильно, бесполезно, Лиончика не переделать.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Лиончика не переделать.

Любишь ты его,ёпрст....

[Недобитый Скальд]

С детства уважаю домашних животных - даже хомяков...

[Августина]

Ученые выяснили, как выглядел Филипп II, отец Александра Македонского.

Археологи обнаружили настоящую гробницу и останки Филиппа II, отца Александра Македонского, и выяснили, что он страдал от хромоты, искривления шеи и к тому же обладал рекордным на то время ростом в 180 сантиметров.

http://ria.ru/science/20150720/1138455095.html

 

Археологи обнаружили останки Филиппа II, отца Александра Македонского, и выяснили, что он хромал на левую ногу, страдал от искривления шеи и обладал внушительным ростом для своего времени – 180 сантиметров, говорится в статье, опубликованной в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.
Филиппа II можно назвать основателем первого единого греческого государства, которое он создал благодаря своим дипломатическим способностям и созданию постоянной армии на базе знаменитой македонской фаланги. Созданная им армия и государственный строй помогли его сыну Александру создать империю и завоевать Персию и ряд других стран.
Как рассказывают Хуан-Луис Арсуага (Juan-Luis Arsuaga) из Мадридского университета Комплутенсе (Испания), место захоронения Филиппа II не является тайной – его останки были захоронены в окрестностях современного города Вергина на севере Греции.
Проблема заключается в том, что ученые до сих пор не могут прийти к общему мнению о том, в какой из трех усыпальниц был захоронен Филипп. Вторая, самая богатая гробница, содержит в себе скелеты мужчины и женщины, и большая часть археологов считает, что Филипп захоронен в ней.
Многие антропологи не соглашаются с подобным утверждением, так как у захороненного в ней мужчины отсутствует важная опознавательная черта. Дело в том, что Филипп II получил тяжелую рану копьем в 339 году до нашей эры во время очередного похода против скифов, из-за чего он охромел. Никаких следов подобных травм у скелета из "второй гробницы" не наблюдалось.
Как выяснили Арсуага и его коллеги, настоящие останки Филиппа II на самом деле покоились в первой гробнице, проанализировав анатомию и возраст останков в ней – мужчины, женщины и новорожденного ребенка.
Структура костей и их размеры указывают на то, что мужчина погиб в возрасте около 45 лет,