Песнь льда и пламени - по Миру Д. Мартина [СПОЙЛЕРЫ]

[Mezhick]

Moderatorial

Это не спор, а хрень какая-то. И уж тем более не ПЛиО. Если продолжите - буду удалять. Хотите поругаться - в личку.

Изменено 28 июня, 2011 пользователем Mezhick

[13th]

2Savage

Мое мнение такое - книг серии мартина(не распиареные тогда еще) купили в полтора - два раза больше. На порядок может не отличается(хотя как знать - после выхода фильма может сильно поменяться) но значительная разница.

тут две проблемы:

1. Сапковский не распространяется об тиражности своих книг, при этом, серия книг о Ведьмаке его издаются с 1986 года и издаются до сих пор, та же "Змея", в прошлом году заняла первое место по журналу "Мир фантастики", как "Лучшая зарубежная книга" /и если что, не только у нас ;)/.

2. Заяление программистов РЭД, когда они пиарили свою будущую игру о том, что в Польше "Ведьмака" знает каждый, а в РФ читало его несколько миллионов.

 

Думаю, больше всего серия о Ведьмаке была распиарена, после выпуска игр о нём, тоже момент.

Ну и в добавок: серия похоже не закончена, т.к. Сапковский говорит о том, что пишет продолжение. Про идиотскую фразу: на всех языках мира/интересно, а на суахили тоже написана?.. или арабском? ;)/; у Сапковского простой ответ: "изданы на чешском, русском, немецком, украинском и белорусском языках"/вики/, а так же известно, что начали издаватся в США с 2007-го года.

 

Т.е. выходит, что "Игра престолов" - американский проект, "Ведьмак" - европейский.

Изменено 28 июня, 2011 пользователем 13th

[Аналитик]

Это не спор, а хрень какая-то. И уж тем более не ПЛиО. Если продолжите - буду удалять. Хотите поругаться - в личку.

И пришел лесник... :-)

Изменено 28 июня, 2011 пользователем Аналитик

[13th]

ну вот... а я уже запасся источниками и фактами.. эх.. тьфу на вас ©

[Аналитик]

2Chernish

При всем уважени, камрад, в данном споре скорее ты "слил вчистую".

И по каким же пунктам? :-) Требую перечисления!

Вероятно, я "слил" как минмум пять раз поймав Валдара на том, что он не читал рассказ и путается даже в основных моментах?

Или когда оный начал составлять психологический портрет АС и его читателей?

Может быть, когда выяснилось, что сам факт участия в схватке приравнивает персонаж к Конану, а чтобы "не быть Конаном" нужно погибнуть в первой части книги?

Или я слил, когда попробовал уточнить - а как, собственно, должны говорить персонажи, и в каких талмудах четко и однозначно прописаны стиль и фигуры речи присущие сословиям?

Быть может. мое однозначное поражение определеилось, когда Валдар от безысходности начал пересказывать своими словами содержание, стараясь как можно сильнее его исказить и обсмеять (причем с безбожным враньем)?

Трое стражников ввалились в корчму, грохоча сапогами, перекликаясь. Увидев трупы, они побросали перевитые ремнями палки и схватились за мечи. Рив прижался к стене, левой рукой вытянул стилет из-за голенища.

- Брось оружие! - дрожащим голосом сказал один из стражников. - Брось оружие, бандит! Пойдешь с нами!

Другой пинком отшвырнул стол, не позволявший подойти к риву сбоку.

- Патлач, беги за нашими! - крикнул он третьему, державшемуся ближе к дверям.

- Не нужно, - незнакомец опустил меч. - Я сам пойду.

Милиция утирая сопли ведет драчуна к Мэру - а то неровен час автомат достанет и всех положит. smile3.gif Тут в общем впервые проглядывает малобюджетность ведьмака - видимо во всем славном городе всего три мента и было. А вызвать подкрепление - оно не судьба smile3.gif

 

2Alexxius

Меня крайне веселит, что вы оба обсуждаете ПЕРЕВОДЫ!!! А как там на самом деле в оригинале, смотрели?

Вайсброт постоянно консультировался с Сапковским, доводя его до безумия многостраничными письмами, напечатанными на машинке.

Изменено 28 июня, 2011 пользователем Аналитик

[Peterson]

ИМХО, Велерад не дворянин, а "староста деревни"- его говор как раз это подчеркивает.

Да и вообще мне показалось, что Сапковский не стал плодить сущности и Бренна=Грюнвальд, краснолюды=смоленские полки и.т.д. И персонажей "Ведьмака" имеет смысл рассматривать в этих реалиях.

Впрочем он далеко не единственный и тот же Тертлдав, являющийся спецом в Византии в своей "Саге о Криспе" просто добавил магии в реальные исторические события.

[Аналитик]

2Peterson

Велерад не дворянин, а "староста деревни"- его говор как раз это подчеркивает.

В данном случае может быть по разному. Здесь суть в том, что "по Валдару" есть очень четкий ранжир речи, который писатель обязан соблюдать. Но пока я не вижу источников.

[Mezhick]

Сейчас тему закрою на фиг! Где в ПЛиО Сапковский? Открывайте тему "Ведьмак и Ко" для этого. Или "Сапковский vs Мартин (окололитературные придирки)".

[Konst]

2Mezhick

Сейчас тему закрою на фиг! Где в ПЛиО Сапковский? Открывайте тему "Ведьмак и Ко" для этого. Или "Сапковский vs Мартин (окололитературные придирки)".

Не, предлагаю что-то вроде: "самоутверждение через психоанализ автора литературного произведения". Или "немотивированные приступы постулирования абсурдных тезисов"

2Savage

Маленькое замечание. 1) Не англоязычная книга изначально в менее выгодном положении, чем англоязычная. 2) Достоинства литературного произведения не исчисляются количеством проданных копий. 3) Любое произведение может быть подвергнуто вполне объективному (по крайней мере в рамках определенной теории литературы) литературному анализу (чего у нас к сожалению не происходит). 4) Способность читать развивается и воспитывается. Если читатель читать как следует не умеет - это не делает книгу хуже. Если кто-то пьет вино, чтобы опьянеть, то ему все вина будут равны. Тончайшие оттенки его не волнуют. Но разве это повод нахваливать дешевое поило (это не относительно конкретно Мартина и Сапека, а к предложенному методу оценки).

[Savage]

2Konst

1. Сейчас уже не так важно.

2. Это можно использовать как косвенный показатель.

3. Не может быть объективного литературного анализа.

4. Как вы причислили часть читателей к литературному "быдлу", так и остальных можно отнести к литературным "пи...сам". Бросьте эти "гейские" штучки . Тут решили сравнить не "пойло", как вы сами указали, а вполне сопоставимые творения.

 

Как то так.

 

Для меня тут все достаточно прозрачно т.к. по другим характеристикам сравнить нельзя, то сравним по популярности.

С одной стороны 2мнл проданных книг(жестко распиаренных всеми способами которыми можно) по миру за 20 с лишним лет(тут могу ошибиться).

С другой 2.2 млн продано "копий серии" только в США(на 2005 не распиаренных никак) за менее чем 10 лет.

Т.к. этот жанр еще нельзя назвать попсой(хотя уже скоро можно будет ) то количество приобретенных произведений вполне оценка читателем качества данных произведений.

Сам я ведьмака не читал, и в мегалитератуные обсуждения вступать не собираюсь. Но статистика мне показывает, что серия Мартина более популярна чем серия(распиаренная по полной) Сапковского.

 

Каждому не угодишь, но можно угодить многим

[13th]

2Savage

2 миллиона книг - про Змея, как я понял . Откуда ты взял, что про Ведьмака - вопрос.

[Savage]

213th

Кстати фиг найдешь.. минут 20 гуглил, нашел интервью за 2009 год с Сапковским. Там проскользнула эта фраза(которую я в предыдущих постах указал). Интервью было по поводу новой книги, но 2млн это всего продано всех видимо. Если найдете другие данные то соглашусь

[Konst]

2Savage

Как вы причислили часть читателей к литературному "быдлу", так и остальных можно отнести к литературным "пи...сам"

Что Вы уже успешно сделали в первом своем посте И не к быдлу, просто при чтении могут преследоваться разные цели, и критерии оценки произведения будут разные. Если кто-то хочет проследить за развитием действия, то нечего попрекать тех, кто ищет в книге другого, да еще называя их пидарасами. Я просто понимаю, что чтение художественного произведения это форма отдыха, и каждый волен отдыхать так, как ему вздумается. Я не собираюсь носиться за людьми, заставляя читать их Гоголя или Достоевского, но мне будет крайне странно, если они поставят Донцову выше Федора Михайловича потому, что у нее интрига больше цепляет. Уже просто потому, что Достоевский другие задачи решал.

Сам я ведьмака не читал, и в мегалитератуные обсуждения вступать не собираюсь.

И поэтому я повторюсь, серии вовсе не настолько схожи, чтобы сравнивать их по статистическим показателям. Я прочитал и то и другое. По поводу обоих произведений я выразил весьма положительные оценки. Но я пользовался в оценках разными критериями, потому как авторы решают разные задачи, разными средствами. И я не понимаю тех, кто мерит одно, меркой другого, это первое даже не прочитав.

 

По поводу литературного анализа. Таки он возможен. Проблема в том, что сперва необходимо выработать критерии анализа. Тут мы можем пойти двумя путями - мерить всех единой мерой (тут уж придется ее тщательно обосновать), или же, исходить из того, какие задачи ставил перед собой сам автор. Может к единственно верному ответу мы не придем, но по крайней мере несколько жизнеспособных моделей построить можно - и это всяко будет лучше обвинений детсадовости без прочтения. Например Сапек работает с классическими сюжетами - логично оценивать то, как эта работа проведена. Мартин стремиться к построению максимально непротиворечивой и реалистичной системы - логично проверить ее непротиворечивость и реалистичность. Но не логично с мартиновской меркой подходить к вариациям на тему сказок и иных классических сюжетов, к пародии на каноны жанра и т.п. Как нелепо упрекать иконописца или авангардиста за то, что другой художник пишет куда более реалистичные портреты, которые вообще от фотографии не отличишь.

 

Небольшое добавление. Каждое литературное произведение преследует какие то цели, как всякое коммуникативное действие. Если я говорю, то потому, что хочу что-то сказать, и хочу для чего-то это сказать. Цели могут быть разными: совместный поиск решение, убеждение в верности моей позиции, игра, выражение чувств, и т.п. Мерить их одной мерой невозможно. Но возможно проверить, соответствие средств цели. Мы можем выявить, кто более умело ведет дискуссию, хотя бы проверив сказанное на соответствие правилам формальной логики. Кто более умелый игрок - проверив на соответствие правилам игры. Существует множество логик, в каждой из которых действуют свои правила, в соответствии с поставленными задачами. Так и в литературном произведении, мы можем соотнести средства с целью и вынести свою оценку мастерству писателя. Но если в дискуссии участвует демагог, не стесняющийся в средствах? Он убедит неискушенного слушателя, нарушая правила доказательства. Слушатель признает его правым, просто потому, что не распознал его уловок. Так и с литературой, популярность еще не говорит о достоинствах произведения. То что оно кому-то нравится, не единственный критерий оценки, просто потому, что "понравиться" далеко не является главной целью.

Изменено 28 июня, 2011 пользователем Konst

[Savage]

2Konst

Заметь, я изначально никого не обвинял и не говорил, что одно так себе а второе шедевр. Меня лишь возмутило, что произведение Мартина - так себе=среднячек. Хотя почитав достаточно фентези такого жанра я могу лишь пару-тройку назвать такого же отличного уровня. Кстати есть тема по книгам, лучше все это там обсуждать, а не в этом топике.

 

 

ЗЫ

2Valdar

А Каддафи то жив!! Аяяй.

Изменено 28 июня, 2011 пользователем Savage

[Valdar]

2Аналитик

 

Удивлен, что наш маленький спор перерос с Вашей стороны в обсуждение моей скромной персоны. Сильный ход, что и говорить.

 

Собственно мне прибавить к моим словам нечего - свои мысли, отчего мне Сапковский не пошел я изложил, в Ваших новых постах ничего нового я не нашел - кроме оскорблений в свой адрес (хотя забавляют бесплодные попытки защитить явные проколы данного конкретного рассказа Сапковского )

 

Можете продолжать и дальше Вашу успешную борьбу с ветряными мельницами

Изменено 28 июня, 2011 пользователем Valdar

[Konst]

2Savage

. Меня лишь возмутило, что произведение Мартина - так себе=среднячек.

Ага, тогда вам легче будет понять удивление тех, кто неожиданно для себя прочитал в посте Валдара, что Ведьмак-то оказывается детский сад в сравнении с Мартином.

P.S. Немного дописал предыдущий пост по поводу оценки лит произведения.

Изменено 28 июня, 2011 пользователем Konst

[Savage]

2Konst

Если посмотреть фильмы(сериал даже вроде был), то такое допущение возможно

Повторюсь, книги Сапковского я не читал, и это в основном из-за того что видел пару фильмов.

[Konst]

2Savage

Если посмотреть фильмы(сериал даже вроде был), то такое допущение возможно smile3.gif Повторюсь, книги Сапковского я не читал, и это в основном из-за того что видел пару фильмов.

Как я уже говорил: "если посмотреть фан фики". Есть сериал по Ведьмаку. Весьма неудачный и хотя и снятый по первой книге (сборнику рассказов), местами уходящий куда-то совсем далеко. Насколько я помню, Сапек просил не спрашивать его мнения о сериале, объясняя это тем, что не хочет материться.

Хотя, если честно, я действительно не уверен в том, что Ведьмак может понравиться если мерить его ПЛИОвской меркой. Слишком разные произведения на мой взгляд.

Изменено 28 июня, 2011 пользователем Konst

[Аналитик]

2Valdar

Удивлен, что наш маленький спор перерос с Вашей стороны в обсуждение моей скромной персоны. Сильный ход, что и говорить.

Начав довольно глупый разбор "Ведьмака", вы с ходу перешли к личным оскорблениям, насмехаясь над предпочтениями оппонентов, принижая персонажей оскорбительными сравнениями, унижая читателей ("молодой читатель недавно получивший по шеям от трех пьяных уродов возвращаясь с дискотеки/пивнухи радостно зааплодировал про себя"). Более того, вы позволили себе выпады в адрес самого автора, причем абсолютно немотивированные. Прочитав трилогию о Рейневане я могу абсолютно точно сказать, что о "быте" средневековья, взаимоотношении сословий, этикете и проч. АС знает гораздо больше вас.

Но вы почему то решили, что обладаете монополией на ехидство и неконвенционные методы ведения спора. А мне не в первой принимать такие личные вызовы, и я всегда плачу оппонентам их же монетой. в точности соизмеряя соотношение яда.

Как мерили, так и вам отмерено было.

И как же вам это не понравилось! :-)) Что, впрочем, было вполне предсказуемо.

 

Собственно мне прибавить к моим словам нечего - свои мысли, отчего мне Сапковский не пошел я изложил, в Ваших новых постах ничего нового я не нашел - кроме оскорблений в свой адрес (хотя забавляют бесплодные попытки защитить явные проколы данного конкретного рассказа Сапковского smile3.gif )

Конечно, бесплодные :-)

Настолько бесплодные, что вы не ответили ни на один вопрос, раз за разом прокалывались в незнании текста etc.

Откройте новую тему, приводите конкретные примеры "оскорблений", я отвечу на все без исключения, ибо Veritas victit.

Только киньте мне ссылку в ЛП с указанием топика где мы продолжим.

 

Можете продолжать и дальше Вашу успешную борьбу с ветряными мельницами

"И враг бежит, бежит!"(с)

Пока же констатирую, что вместо вменяемых ответов на вполне конкретные вопросы вы храбро предпочли минусовать мне репутацию :-)

________________________________________

 

Возвращаясь к теме ПЛиО, продолжая тему соотношения двух "вселенных" - "Песнь" мне в целом не понравилась. Я вижу в ней стремление спрятать человеческие истории за мозаикой событий, немотивированное переусложнение интриги, необоснованно абсурдные поступки и скверную проработку отдельных элементов. Наподобие интриги вокруг драконской принцессы и ее отпрыска.

Не сбалансировано соотношение динамики и умствования. Весь батализм уместится в чарке водки, которую медик Расти хлопнул после битвы под Бреннами.

В-общем, если хочется многотомной военно-политической эпопеи со скурпулезнейшей проработкой деталей, неповторимым колоритом, хитросплетением многоходовых интриг etc., то забытый ныне "Великий Моурави" оставляет "Песнь" далеко за бортом..

 

Но, я отдаю себе отчет в том, что это мое личное мнение, основанное на сугубо личных предпочтениях. Поэтому "Мне не понравилось". Но никак не "книга для школоты, которая понимает только экспозицию истории".

Изменено 28 июня, 2011 пользователем Аналитик

[Chernish]

2Аналитик

В-общем, если хочется многотомной военно-политической эпопеи со скурпулезнейшей проработкой деталей, неповторимым колоритом, хитросплетением многоходовых интриг etc., то забытый ныне "Великий Моурави" оставляет "Песнь" далеко за бортом..

Пипец...

и ты еще спрашиваешь почему слил диспут?

камрад а ты Мартина то читал?

[Аналитик]

2Chernish

Пипец... и ты еще спрашиваешь почему слил диспут? камрад а ты Мартина то читал?

Что до твоего вопроса - я оставлю его без ответа (как откровенно провокационный) и погодю, пока ты не расскажешь. почему "Моурави" жалок и ничтожен в сравнени с "Песнью" :-))

Касательно же "слива", заметим, что ты не ответил, как же именно я ее "слил" :-)) ну покажи, где же Валдар поверг меня знанием и объективной оценкой :-)

Можем создать тему, я рассмотрю передергивания моего почтенного оппонента еще более подробно.

 

- Патлач, беги за нашими! - крикнул он третьему, державшемуся ближе к дверям.

 

... А вызвать подкрепление - оно не судьба smile3.gif

Изменено 28 июня, 2011 пользователем Аналитик

[Konst]

2Chernish

Пипец... и ты еще спрашиваешь почему слил диспут?

Да, да, правом обсуждать не читая и оскорблять собеседников и автора, обладает только одна сторона

Нет, когда Аналитика обвинили в некорректном ведении дискуссии, все это окончательно выродилось в фарс.

камрад а ты Мартина то читал?

Я читал. И даже ничего не пропуская и не читая в сокращении (как это делали некоторые камрады). И во многом согласен с Аналитиком.

[Аналитик]

Сейчас точно придет модераторский лесник и всех покарает, хорошо если не per anus.

Так что засим давайте и в самом деле закончим с критикой. Я готов принять вызов и ответить на претензии и вопросы в любой другой теме, хоть имеющейся. хоть созданной. Только ссылку в ЛП киньте, куда мне следует придти :-)

Изменено 28 июня, 2011 пользователем Аналитик

[Аналитик]

Возвращаясь к сугубо "Престолам", точнее, экранизации.

Все актеры играли пристойно. Некоторые - идеально (карла).

Но вот пахан Ланнистеров привел меня просто в экстаз. В исполнении Чарльза Дэнса "они прекрасен!"(с). Причем, что забавно, Дэнс уже играл ранее схожего персонажа - Бекингем в "Генрихе Восьмом". Он словно шагнул с одного экрана на другой.

Сериал стоило смотреть хотя бы ради сцены с оленем и политбеседой.

Надо будет посмотреть в википедии - откуда карлик? Смутно знаком...

[Konst]

2Аналитик

Надо будет посмотреть в википедии - откуда карлик? Смутно знаком...

Питер Динклэйдж это.

http://www.kinopoisk.ru/level/4/people/1906/