Песнь льда и пламени - по Миру Д. Мартина [СПОЙЛЕРЫ]

[Аналитик]

2Konst

Камрад, вот здесь я тебя поймаю на невнимательности. Если бы ты внимательно читал ПЛИО (или посты Августа о безвинно загубленной аристократии), ты бы знал, что настоящие знатные вельможи даже срут золотом, а уж чтобы они выражались как гнусные кметы - это не в жизнь, они и слов то матерных не знают, только это свое "Палач!" biggrin.gif

"– Седьмое пекло! – выругался Роберт. – Неужели мне придется делать это самому! Подберите, засранцы… Не стой, Лапсель! Не стой с открытым ртом, подбирай! Погляди-ка на этих олухов, Нед. Моя жена настояла, чтобы я взял эту парочку сквайрами, а от них нет никакого толка. Не умеют даже одеть человека в его собственный панцирь и еще называют себя сквайрами! А я говорю, что они свинопасы, одетые в шелка!"

Но в целом - да, склонен согласиться.

Кстати, казенный язык ПЛиО временами весьма раздражает, но я отношу это за счет "сухого" перевода. Как в "Д.не", которая в переводе Вязникова "вдруг" оказалась весьма живой и бодрой на язык.

[Аналитик]

2Konst

"Палач!"

"... и рюмку водки. Водку мне, палача ему"(с)

[Konst]

2Аналитик

Да, по поводу захвата Тириона. Видишь ли, у Мартина есть такой момент - он любит вносить непредсказуемость за счет психов и истеричных баб. Видимо рассчитывает, что аргумент "все бабы дуры" добавит полотну правдоподобности Что Кейт, что Серсея отжигают и сюжетообразуют, а помогают им чудо природы - человеки без мозгов: Джофри, Визерис, Гора, Козел и ко.

[Valdar]

2Аналитик

С "разоблачением"? Сильная заявка, я прямо робею. Ну что же, приобщимся таинств истинно объективной оценки. Судя по тону, сейчас мы увидим подробное и профессиональное разбиралово с профессиональной точки зрения.

 

сейчас произведем разбор - но в общем зачастую ответы в стиле "а в ПЛИО...." - как-то нехорошо - разбираем Ведьмака, а доказы из ПЛИО черпаем - причем не дочитав

[Konst]

2Valdar

сейчас произведем разбор - но в общем зачастую ответы в стиле "а в ПЛИО...." - как-то нехорошо - разбираем Ведьмака, а доказы из ПЛИО черпаем - причем не дочитав

Нехорошо, говорить, что в сравнении с ПЛИО Ведьмак детский сад, предварительно оного даже не прочитав. Так что не меняем тезис и ищем детсадовость относительно ПЛИО. И никак иначе.

И да, Роберт тот еще куртуазный рыцарь - при его наличии ставить Фольтесту в упрек то, что поставили Вы, по меньшей мере странно.

P.S. "А мы уйдем на север, а мы уйдем на север" (с)

Изменено 27 июня, 2011 пользователем Konst

[Аналитик]

2Valdar

сейчас произведем разбор

Я бы не советовал. Не усугубляйте...

Лучше сделать вид, что это было недоразумение и завершиитьт диспут :-)

Впрочем, воля ваша :-)

 

но в общем зачастую ответы в стиле "а в ПЛИО...." - как-то нехорошо

Напоминаю, что ваша критика "Ведьмака" чуть менее чем полностью построена на "а вот в ПЛиО..."

Думаю, цитировать не надо?

 

разбираем Ведьмака, а доказы из ПЛИО черпаем - причем не дочитав

Ну так не надо было начинать сравнивать. Как говорили бы вельможи Мартина, как много у него оруженосцев и проч...

При этом, я по крайней мере читаю первую книгу. А вы даже через первый рассказ не пробрались, безбожно путаясь в деталях (и отнюдь не в мелочах). При том, что это, собственно, даже не сама история, а только далекая преамбула к оной.

Изменено 27 июня, 2011 пользователем Аналитик

[Konst]

2Аналитик

Я бы не советовал. Не усугубляйте...

Я требую продолжения банкета

Хочется увидеть полноценную литературную критику

[Аналитик]

А я как представил Острита со свитой... Против Ведьмуса, качественно закинувшегося боевой дурью...

[Konst]

2Аналитик

А я как представил Острита со свитой... Против Ведьмуса, качественно закинувшегося боевой дурью...

Да? Вот у Вас воображение могучие. Мне что б такое представить, наверное самому пришлось бы качественно закинуться

2Аналитик

Напоминаю, что ваша критика "Ведьмака" чуть менее чем полностью построена на "а вот в ПЛиО..."

Не юристам можно. Подумаешь какие мелочи, всего-то навсего обычная подмена тезиса

Изменено 27 июня, 2011 пользователем Konst

[Аналитик]

2Konst

Да? Вот у Вас воображение могучие. Мне что б такое представить, наверное самому пришлось бы качественно закинуться smile3.gif

А потом еще и Адда!

КРОВЬКИШКИРАС%ИДОРАСиЛО!!!

[Konst]

2Аналитик

А потом еще и Адда! КРОВЬКИШКИРАС%ИДОРАСиЛО!!!

Вау! А Сапек-то даже круче чем я думал

[Аналитик]

К вопросу о Конане.

______________

 

Чародей отступил на шаг. Геральт напружинился, ожидая прыжка и удара. Но Вильгефорц не сделал ни того, ни другого. Он просто отвел руку немного в сторону, и Геральт тут же увидел, как в руке буквально из ничего материализовалась толстая шестифутовая палка.

— Знаю, — сказал магик, — что мешает тебе разумно оценить положение. Знаю, что усложняет и затрудняет тебе правильное видение будущего. Твое невежество, Геральт. Я отучу тебя от невежества. Отучу при помощи этой вот волшебной палочки.

Ведьмак прищурился, немного приподнял клинок.

— Дрожу от нетерпения.

Спустя несколько недель, уже исцеленный стараниями дриад и водой Брокилона, Геральт пытался сообразить, какую ошибку совершил во время боя. И пришел к выводу, что во время боя он не совершил никакой. Единственную ошибку он совершил перед боем. Следовало бежать еще до того, как бой начался.

Чародей был скор, палка так и вертелась в его руках. Тем большим было изумление Геральта, когда во время защиты меч и палка, столкнувшись, звякнули металлом. Но на долгое удивление времени не было. Вильгефорц напал, ведьмаку приходилось извиваться в вольтах и пируэтах. Он боялся парировать мечом. Чертова палка была железной, к тому же магической.

Четырежды он оказывался в позиции, пригодной для контрнападения и удара. Четырежды ударял. В висок, в шею, под мышку, в пах. Каждый удар мог быть смертельным. И каждый был парирован.

Ни один человек не сумел бы парировать такие выпады. Геральт понемногу начал понимать. Но было уже поздно.

Удара, которым чародей его достал, он не видел. Удар бросил его на стену. Он оттолкнулся спиной, но отскочить не успел, не успел сделать ложный выпад: удар лишил его дыхания. Он получил второй раз, в плечо, снова отлетел назад, сильно стукнулся затылком о выступающие груди кариатиды. Вильгефорц ловко подскочил, размахнулся и саданул его палкой в живот, под ребра. Колени мгновенно стали ватными, он упал. И это был конец боя. В принципе.

Стоя на коленях, он неловко пытался заслониться мечом. Клинок, застрявший между стеной и пилястром, переломился под ударом со стеклянным вибрирующим стоном. Он заслонил голову левой рукой, палка с размаха сломала ему кость предплечья. Боль ослепила.

— Я мог бы выдавить тебе мозг через уши, — очень издалека проговорил Вильгефорц. — Но ведь это был всего лишь урок. Ты ошибся, ведьмак, перепутал небо со звездами, отраженными ночью в поверхности пруда. Ага, тебя рвет? Прекрасно. Сотрясение мозга. Кровь из носа? Отлично. Ну, стало быть, до свидания. Когда-нибудь увидимся. Возможно.

Он уже не видел ничего и ничего не слышал. Тонул, погружался во что-то теплое. Думал, что Вильгефорц ушел, и поэтому удивился, когда по его ноге с размаха ударил железный стержень, круша основание бедренной кости.

Следующих ударов, даже если они и были, он уже не помнил.

______________

 

Чисто Конан!

[Аналитик]

Все, в местных краях уже за полночь, я на боковую.

[Valdar]

2Аналитик

 

Еще раз - я не считаю Ведьмака плохим романом - т.к. не читал его полностью, а лишь объясняю отчего у меня он не пошел. Ну и поехали:

 

То есть когда персонаж вынимает меч и кого-то убивает, он превращается в "Конана". Интересно, найду ли я момент убийства мечом в ПЛиО?

Впрочем, мне кажется, что Прынц отправил Неда Старка на эшафот не совсем лепо и причинно. Более того, мне кажется. что это была однозначная придурь.

 

Детская подмена - Прынц выхватил свой меч и отправил Старка к праотцам ? Я видимо другую книжку читал. Уж могли бы хотя бы привести сцену с одичалыми в лесу. только там незадача - Роб одичалых разогнал только с помощью волков и Теона - Конан не выходит.

 

Ну и прочти вы ПЛИО - стало бы понятно чем джоффри руководствовался, у Мартина даже злые персонажи имеют мотивы

 

отя... мы открываем Пролог... и с ходу - нечисть, мечи и даже зомбик. Абсолютный конановский нанонЪ.

 

 

Да-да, только в прологе вашего Конана с 2 дружками нежить укокошила, но ведь это мелочи - правда ? (сравним с ведьмаком - наши внезапно победили в таверне !)

 

 

Раз уж про Старка речь зашла - главгерой первой книги Старк не дожил и до конца первой книги - но это же опять мелочи. Прямо скажем у мартина клише на клише и клише погоняет. Часом не подскажете на какой странице Конана в первой книге убивают ?

 

Кстати, Фольтест четко объясняет, зачем Геральт порешил троицу. Но критик ниасилил.

 

Специально опять перечел -нету. Уж потрудитесь цитату Фалькона- за что укокошили, а то так и помру в потемках незнания

 

На этом, разбор, собственно говоря, можно заканчивать, т.к. по первой фразе видно, что критик рассказ так и не прочел. Но коли уж начали, пойдем по всем пунктам.

 

Очередной выпад - Сапковский настолько слаб ? , проигнорим

"Не читал, но решительно осуждаю!"(с) Это как же внимательно надо было читать, чтобы (в самом начале рассказа!) не заметить, что бандосы просто не знали, кто перед ними. "- Нет тут места, негодяй ты этакий, бродяга ривский, - рявкнул верзила, дыша чесноком, пивом и злобой. - Не нужно нам тут, в Стужне, таких, как твоя милость. У нас приличный город! Незнакомец взял со стойки свой кувшин и отодвинулся. Глянул на корчмаря, но тот избегал его взгляда. Защищать рива корчмарь не собирался. Кто, в конце концов, этих ривов любит?"

 

Мне герой с первого раза приглянулся - замочил трех козлов безоружных - а тож реальных пацанов обижают. Пусть все кругом нас добрых бояццо

Стража, весьма робея, ведет ведьмака к местному представителю власти. Понятно, что робеет, чужак только что кроваво порешил троих, причем еще и колдовал.

 

Милиция утирая сопли ведет драчуна к Мэру - а то неровен час автомат достанет и всех положит. Тут в общем впервые проглядывает малобюджетность ведьмака - видимо во всем славном городе всего три мента и было. А вызвать подкрепление - оно не судьба

 

ПЛиО настолько слабое чтиво, что защищать его можно только старательно принижая "Ведьмака" и оскорбляя его ценителей?..

 

Да нет, складывается впечатление, что эти трое лично Сапковского чем-то обидели Может с соседей образы срисовывал

 

Это замечательный пассаж. То е6сть если есть мечи и фэнтези - в повествовании могут быть "благородные" сословия. а вот если мечей и фэнтези нет - то и "благородных" быть не может,

 

Я канешна дико извиняюсь, а что Градоначальник заявил - я из смердов, простите барин Ничего что он в королевстве ипат ? Даже в Венеции Дож не из крестьян

 

"– Седьмое пекло! – выругался Роберт. – Неужели мне придется делать это самому! Подберите, засранцы… Не стой, Лапсель! Не стой с открытым ртом, подбирай! Погляди-ка на этих олухов, Нед. Моя жена настояла, чтобы я взял эту парочку сквайрами, а от них нет никакого толка. Не умеют даже одеть человека в его собственный панцирь и еще называют себя сквайрами! А я говорю, что они свинопасы, одетые в шелка!"

 

Найдите хоть одно "надысь", "небось", "зенки" и прочие атрибуты купеческого жаргона и я с вами соглашусь. Роберт ругается ругательски, но ругается на правильном русском (в данном случае) и уж не как купчина третьей гильдии торгующий пуговицами в разнос.

 

Да-да. больше всего мне нравятся понты Визериса, который полностью зависим от сестры и коневодов, но при этом отжигает как ацкий агнимет. До чего же правдоподобно! :-)

 

Страшно неправдоподобно, что и говорить. Любого мажора берем и эта неправдоподобность так и прет со всех сторон

 

Хотя, если подумать... Стырить Тириона, открыто показав козью морду сильнейшему и богатейшему семейству в стране - это, пожалуй, будет еще более жизненный и правдоподобный поступок.

 

Дальше можно и не разбирать - книгу вы не читали

Как бэ Старки и сами гранд-лорды на уровне Ланнистеров. Не считая ГрандЛорда Ривверана - папаши Кейтлин - а Риверран лежит между Старками и ланнистерами. В общем чтобы отомстить Ланнистерам придется еще Риверран вынести Это не учитывая что все остальные лорды мягко говоря Ланнистеров не любят

 

В общем для старков - Ланнистеры властители далеких земель и чтобы отомстить Ланнистерам весьма напрячься надо.

 

Ну и сам король куда больше Старка любит, чем свою жену, тестя с его выводком вместе взятым

 

 

Кстати, а если вспомнить причину ссоры Короля и Десницы... Принцесса замужем за кем?... За паханом коневодов? И ее ребенок, даже не бастард, а вообще непонятно кто, приводит буквально в смятение истеблишмент? Вместо того, чтобы на радостях пуститься в пляс, они еще что-то замыгляют супротив, хехе. Правдоподобно!

 

В общем ссору подробно разбирали - Орда высаживается в Дорне, ее весьма вероятно могли поддержать Тиреллы, а так же многие знаменосцы других грандлордов. Роберт бы их одолел уверен, но государству это в копеечку обошлось бы.

 

о, что король без комплексов снимет голову тому, кто навредит принцессе, а так же тому, кто не проинструктировал должным образом специалиста - это же ерунда!

 

грешным делом мне казалось, что это дело - королевское. Причем здесь вводная губернатора - непонятно, особенно тысячному претенденту. На его месте я бы уже потерял к этому интерес - за 6 лет.

 

И вообще, подумать только, прежде чем нанять профессионала для крайне важного и ответственного дела ипат с ним РАЗГОВАРИВАЕТ! Объясняя задачу, сложность и ответственность.

 

У него же должность "главный разъяснитель"

 

Вообще то там "двора и вельмож" нет, Фольтест принимает ведьмака в сугубо приватной обстановке. Но я понимаю, это - тревожно :-)

 

Ну конечно - кругом ведь идиоты и это строжайшая тайна, а пацаны не в курсе - король каждого претендента упрашивает - ты там не задень девчонку, ну а если заденешь - не беда, скажешь самооборона, я побрыкаюсь для вида да и пофиг

 

Тайвина Ланнистера бы - он научил ведьмака Родину мать любить

 

Но это все лирика. К сожалению пан Сапковский видимо не в курсе, что короли устраивают каждодневные приемы для знати и тех кому он нужен, а раз дочурка не для кого не секрет, было бы логично принять очередного тысячного "избавителя" прилюдно, между сиром Козопасом просящим еще свиней и сиром Безухим просящем наказать своего обидчика - отчего на него такие надежды, там где три ведьмака не справились, а многие даже не взялись ?

 

Ну и не помешало бы раз уж СЕКРЕТЫ, что-то типа "Слуга провел Ведьмака по тем-то тем то залам и ведьмак очутился там-то там-то. А то впечатление, что Ведьмак постучался на квартиру к королю и тот его лично открыл ему дверь в халате и тапочках.

 

"Территории, лежащие к северу, вдоль залива Пракседы, Редания издавна считала своими ленами. Ковир и Повисс были — как говорили при третогорском дворе — апанажем <Апанаж — земельное владение, предоставлявшееся некоронованным членам королевской семьи> в коронной оправе. Очередные правящие там апанаж-графы именовались Тройденидами, поскольку вели свое происхождение — или же утверждали, что вели, — от общего предка, Тройдена. Означенный принц Тройден был родным братом короля Редании Радовида Первого, того, которого впоследствии прозвали Великим. Уже в юности этот Тройден был типом сластолюбивым и исключительно вредным. Страшно было подумать, во что с годами он разовьется. Король Радовид, который в этом случае не был исключением — брата ненавидел как моровую язву. Поэтому, чтобы отделаться, отодвинуть его как можно дальше от себя, назначил апанаж-графом Ковира. Однако отодвинуть дальше Ковира не удалось. Апанаж-граф Тройден формально считался вассалом Редании, но вассалом нетипичным: не имел никаких ленных обязанностей и тягот. Да что там, ему не надо было даже приносить чисто церемониальной ленной присяги, от него требовали только так называемого обязательства не вредить. Одни утверждали, что Радовид просто-напросто смилостивился, зная, что ковирского «камня в коронной оправе» не хватит ни на дань, ни на сервитуты. Другие же полагали, что Радовид просто-напросто на дух не переносил апанаж-графа, и его начинало тошнить при одной только мысли, что братец может лично явиться в Третогор за деньгами либо военной помощью. Как было в действительности, не знал никто. Но как оно было, так и осталось. Долгие годы после смерти Радовида Первого в Редании по-прежнему действовал закон, введенный во времена великого короля. Во-первых, графство Ковир является вассалом, но не обязано ни платить дани, ни служить. Во-вторых, ковирский апанаж является выморочным поместьем, и наследование идет исключительно по линии дома Тройденидов. В-третьих, Третогор не вмешивается в дела дома Тройденидов. В-четвертых, членов дома Тройденидов не приглашают в Третогор на торжества, связанные с проведением государственных праздников. В-пятых — и на другие празднования тоже."

 

Вот уж что называется много букофф ниасилил. Если уж Мартин и вводит лордов - то не так занудно, кому интересно про столетнюю дань, которую то ли платят то ли нет, а Сапковский смакует во всех подробностях Вот если лорд к примеру имел привычку сдирать с врагов кожу на плащ, а другой лорд по слухам даже срал золотом - сие намного интреснее А уж гербы рыцарские каждый мальчишка любит В общем подход разный к подаче информации

 

Кстати, а как понимать "Геральт поклонился еще ниже"? Ведь они с королем тусуются "на равных"?

 

Разговор про короля что он на равных. Видимо для Сапковского поклоны - это главный ритуал в средневековье

 

Действительно, знатный вельможа будет высказывать безродному наемнику свою позицию по данному вопросу исключительно высококультурным языком. "Простите, любезный Геральт, не сочтите за труд изменить свое мнение и принять мой скромный дар." Надменный "благородный" с безродным наемником только так и говорит, это каждый знает!

 

Лорд говорящий по "фене" купцов третьей гильдии удивляет как минимум Возникает вопрос, а точно он лорд ? И сколько мешков овса продал на рынке прежде чем стал им ?

Судя по ипату - продал немало.

 

Не нравится Мартин - возьмете "Черная стрела" Стивенсона. Там абсолютно те же отношения и язык. У рыцаря сэра Даниэля правильная речь, а не базарная феня.

 

Не сомневаюсь, что у Мартина так и получилось бы. А затем король поинтересовался бы - а с чего ведьмак "вдруг" намылился с уже обговоренного дела? И начал бы дознаваться. а свита - это уши и языки. Ведьмак - профессиональный убийца, чтобы чувствовать себя в безопасности - нужна очень солидная свита. Значит, ушей и языков будет много.

 

Отмазки Свита она свита вельможи, и если я правильные книжки про средневековье читал, то она предана своему лорду прежде всего.

 

И вы сами себе противоречите - если ведьмак опасный убийца - это надо быть идиотом идя к нему одному. Ну и как бы ерунда какая - у лорда нет доверенных лиц, кто мог бы заранее договоритья например, сохраняя шкуру лорда. А уж тем более лезть на него с мечом чистый дебилизм - как в таверне. Попахивает малобюджетностью, как в сериале.

Лорд изобразил себя со свитой

 

Да-да :-) Только "Ведьмак" был написан в 86-м году, а Диабла вышла в 96-м.

 

Только бутылочки с энергией и магией еще на Спектруме были

Изменено 27 июня, 2011 пользователем Valdar

[Valdar]

2Аналитик

Я бы не советовал. Не усугубляйте... Лучше сделать вид, что это было недоразумение и завершиитьт диспут :-) Впрочем, воля ваша :-)

 

Аргументы ваши слабы, и даже ваша репутация не спасает

Напоминаю, что ваша критика "Ведьмака" чуть менее чем полностью построена на "а вот в ПЛиО..."

 

Ну это же я дилетант , а вы как матерый спорщик могли бы аргументы получше поискать, с опорой на Сапковского, а не мнимые недостатки ПЛИО

 

Ну так не надо было начинать сравнивать. Как говорили бы вельможи Мартина, как много у него оруженосцев и проч... При этом, я по крайней мере читаю первую книгу. А вы даже через первый рассказ не пробрались, безбожно путаясь в деталях (и отнюдь не в мелочах). При том, что это, собственно, даже не сама история, а только далекая преамбула к оной.

 

Я уже объяснил отчего в деталях путаюсь - бо не зацепило

 

Все же надеюсь что вы прочтете ПЛИО, и мы тогда славно побеседуем на тему недостатков Мартина

Изменено 27 июня, 2011 пользователем Valdar

[Аналитик]

2Valdar

Вот никогда не понимал этого странного желания слив спор вчистую изо всех сил длелать вид, что "на самом деле это я всех победил!"

Или в данном случае

Аргументы ваши слабы, и даже ваша репутация не спасает

Более того, вы продолжили оскорблять Ведьмака и меня лично упорным стремлением принизить серию и персонажа, в частности, старательно повторяя сравнение с Конаном.

Ну что же, как мерили, так и вам отмерено будет.

________________________________

 

Цитата

 

То есть когда персонаж вынимает меч и кого-то убивает, он превращается в "Конана". Интересно, найду ли я момент убийства мечом в ПЛиО? Впрочем, мне кажется, что Прынц отправил Неда Старка на эшафот не совсем лепо и причинно. Более того, мне кажется. что это была однозначная придурь.

 

Детская подмена - Прынц выхватил свой меч и отправил Старка к праотцам ? Я видимо другую книжку читал. Уж могли бы хотя бы привести сцену с одичалыми в лесу. только там незадача - Роб одичалых разогнал только с помощью волков и Теона - Конан не выходит.

Сначала я разобрал момент с мечом - когда персонаж вынимает меч и кого-то убивает, он превращается в "Конана"? Вы не ответили. Это естественно, потому что сам факт владения мечом или акт убийства не превращает персонажа в Конана. Более того, специально для вас далее я выложил сцену в которой Ведьмака нехило ломают.

Таким образом, ваше стремление приписать Геральту некую "конановость" высосано из пальца.

Далее я перешел к "беспричинности и нелепости" на самом простом примере действий ПЛиО.

Возразить вы ничего не можете - в ПЛиО мечи и убийства в ассортименте, придурь так же наличествует. Прямое сравнение Ведьмака и цикла Мартина начали так же вы.

Поэтому теперь вы пытаетесь передернуть карты прямо по ходу игры.

Фи.

________________________________

 

Ну и прочти вы ПЛИО - стало бы понятно чем джоффри руководствовался, у Мартина даже злые персонажи имеют мотивы smile3.gif

Мне и так понятно. Но от этого его поступки умнее не становятся.

Кстати, отметим это заносчивое "у Мартина даже злые персонажи имеют мотивы". Надо полагать. вы в курсе мотивации "отрицательных" персонажей Сапковского? Эмгыра, Вильгефорца, Скеллена etc.? Полагаю, нет.

________________________________

 

Цитата  мы открываем Пролог... и с ходу - нечисть, мечи и даже зомбик. Абсолютный конановский нанонЪ.

 

Да-да, только в прологе вашего Конана с 2 дружками нежить укокошила, но ведь это мелочи - правда ? (сравним с ведьмаком - наши внезапно победили в таверне !)

Ага, то есть к непременным атрибутам "конанианы" добавился факт победы.

Итак, меч + схватка + победа = Конан. Вопрос - момент с божьим судом Тириона это конаниана? Если нет - почему? Все указанные вами атрибуты в наличии.

________________________________

 

Раз уж про Старка речь зашла - главгерой первой книги Старк не дожил и до конца первой книги - но это же опять мелочи. Прямо скажем у мартина клише на клише и клише погоняет. Часом не подскажете на какой странице Конана в первой книге убивают ?

В ходе серии так или иначе погибает масса персонажей. В том числе все спутники последнего квеста. который напрямую апеллирует к мифу короля Артура. В последней книге погибает сам ведьмак.

И коли зашла речь про Старка, уточним - Старк главный персонаж? Спасибо, учту.

То есть, мы вычислили главный отличительный признак не-Конана - персонаж должен умереть, желательно в первой книге. Тогда это будет труЪ-персонаж. А иначе никак.

Вопрос - сколько персонажей Мартина соответствует вашему же шаблону? То есть не обладали мечами, не сражались, не побеждали, сравнительно быстро умерли?

Кстати, учтите. что поскольку вы перевели характер спора в личное единоборство и оскорбительными выпадами в мой адрес, я намерен получить прямые ответы на все мои вопросы, поскольку они напрямую проистекают из ваших утверждений.

________________________________

 

Цитата Кстати, Фольтест четко объясняет, зачем Геральт порешил троицу. Но критик ниасилил.

 

Специально опять перечел -нету. Уж потрудитесь цитату Фалькона- за что укокошили, а то так и помру в потемках незнания smile3.gif

То есть, вы ниасилили сравнительно небольшой рассказ, поэтому теперь я должен его найти, открыть, найти нужный момент и перепечатать его.

Обычно я добр и снисходителен к чужим порокам, в том числе к лени и невнимательности. Но в данном случае не стану, ведь вы якобы прочитали и даже перечитали рассказ, причем изучили его настолько, что взялись претенциозно судить саму книгу и ее читателей. Зачем вам подсказки? :-)

________________________________

 

Цитата На этом, разбор, собственно говоря, можно заканчивать, т.к. по первой фразе видно, что критик рассказ так и не прочел. Но коли уж начали, пойдем по всем пунктам.

 

Очередной выпад - Сапковский настолько слаб ? , проигнорим

Разумеется, проигнорите, потому что ответить по существу вам в данном случае просто нечего.

Придираться к рубилову в таверне бессмысленно, разве что приписывать ведьмаку аморальность и жестокость. Но вы не разобрались с текстом и теперь вынуждены держаться первоначальной трактовки, несмотря на ее абсурдность.

________________________________

 

Цитата "Не читал, но решительно осуждаю!"(с) Это как же внимательно надо было читать, чтобы (в самом начале рассказа!) не заметить, что бандосы просто не знали, кто перед ними. "- Нет тут места, негодяй ты этакий, бродяга ривский, - рявкнул верзила, дыша чесноком, пивом и злобой. - Не нужно нам тут, в Стужне, таких, как твоя милость. У нас приличный город! Незнакомец взял со стойки свой кувшин и отодвинулся. Глянул на корчмаря, но тот избегал его взгляда. Защищать рива корчмарь не собирался. Кто, в конце концов, этих ривов любит?"

 

Мне герой с первого раза приглянулся - замочил трех козлов безоружных - а тож реальных пацанов обижают. Пусть все кругом нас добрых бояццо smile3.gif

Это лирика и попытка сыграть на эмоциональном надрыве. По факту же вы заявили. что

И опять-таки непонятно, ежели он из ведьмаков, что эти три балбеса глупой смерти искали ?

И еще раз повторю - вы не читали рассказ, потому что в тексте четко и ясно сказано - бандосы не знали. что перед ними ведьмак. Еще раз отметим этот прискорбный факт - вы не прочитали толком даже начало. буквально первую пару страниц достаточно короткого рассказа. Зато какой апломб в суждениях.

Написанного - не воротишь, поэтому теперь вы пытаетесь скрыть этот прискорбный факт резким уходом в сторону осуждения собственно персонажа.

________________________________

 

Цитата Стража, весьма робея, ведет ведьмака к местному представителю власти. Понятно, что робеет, чужак только что кроваво порешил троих, причем еще и колдовал.

 

Милиция утирая сопли ведет драчуна к Мэру - а то неровен час автомат достанет и всех положит. smile3.gif Тут в общем впервые проглядывает малобюджетность ведьмака - видимо во всем славном городе всего три мента и было. А вызвать подкрепление - оно не судьба smile3.gif

Определение "малобюджетность" применительно к литературному произведению звучит нелепо.

Тем более, что оно как обычно - мимо.

"Трое стражников ввалились в корчму, грохоча сапогами, перекликаясь. Увидев трупы, они побросали перевитые ремнями палки и схватились за мечи. Рив прижался к стене, левой рукой вытянул стилет из-за голенища.

- Брось оружие! - дрожащим голосом сказал один из стражников. - Брось оружие, бандит! Пойдешь с нами!

Другой пинком отшвырнул стол, не позволявший подойти к риву сбоку.

- Патлач, беги за нашими! - крикнул он третьему, державшемуся ближе к дверям.

- Не нужно, - незнакомец опустил меч. - Я сам пойду."

Итак, как видим, подкрепление вызвали, но оно не понадобилось, таким образом. оба ваших утверждения - ложь. Как сказал классик, "Поздравляю вас, господин, соврамши!"(с)

________________________________

 

молодой читатель недавно получивший по шеям от трех пьяных уродов возвращаясь с дискотеки/пивнухи радостно зааплодировал про себя smile3.gif

...

Да нет, складывается впечатление, что эти трое лично Сапковского чем-то обидели smile3.gif Может с соседей образы срисовывал smile3.gif

Как я уже писал выше - это предельно недостойный и жалкий фокус - приписывать своим оппонентам некие комплексы. Я думал, что ниже пасть сложно, но вам удалось - теперь вы предались порочным фантазиям уже в адрес собственно автора. Как я уже написал выше - что, Мартин и "Песнь" так плохи, что воспевать их можно только грязными фантазиями порочащими противную сторону?

Собственно, точно так же можно цепляться к любому эпизоду того же Мартина и фантазировать любые угодные гнусности в адрес всех его читателей и ценителей (которых на форуме хватает) и самого автора.

Но я не могу опуститься так низко, поэтому в данном случае не стану возвращать вам вашу же монету.

________________________________

 

Цитата "– Седьмое пекло! – выругался Роберт. – Неужели мне придется делать это самому! Подберите, засранцы… Не стой, Лапсель! Не стой с открытым ртом, подбирай! Погляди-ка на этих олухов, Нед. Моя жена настояла, чтобы я взял эту парочку сквайрами, а от них нет никакого толка. Не умеют даже одеть человека в его собственный панцирь и еще называют себя сквайрами! А я говорю, что они свинопасы, одетые в шелка!"

 

Найдите хоть одно "надысь", "небось", "зенки" и прочие атрибуты купеческого жаргона и я с вами соглашусь. Роберт ругается ругательски, но ругается на правильном русском (в данном случае) и уж не как купчина третьей гильдии торгующий пуговицами в разнос.

Пожалуйста, уточните - какие специальные исследования по языкам и жаргонам вы читали? Из каких весомых, авторитетных источников вы почерпнули категоричное и абсолютное знание - как могут, а как не могут говорить персонажи? Какие филологические и лингвистические иследования однозначно относят слова "надысь", "небось", "зенки" строго к купеческому жаргону? А так же какие относят слова "засранцы" и "свинопасы" к допустимому в разговоре аристократов?

И это не риторическая просьба, я ожидаю ответа, и если не получу его, вполне открыто объявлю вас лжецом и треплом, который выдает свои личные предпочтения за некую истину.

[Аналитик]

Цитата Да-да. больше всего мне нравятся понты Визериса, который полностью зависим от сестры и коневодов, но при этом отжигает как ацкий агнимет. До чего же правдоподобно! :-)

 

Страшно неправдоподобно, что и говорить. Любого мажора берем и эта неправдоподобность так и прет со всех сторон smile3.gif

То есть, "неправдоподобие" имеет право на существование, но только в том случае, если оно описано у Мартина. Тогда у него сразу появляется масса объяснений и мотивов. А вот если у другого автора - то просто ужас-ужас.

________________________________

 

Цитата Хотя, если подумать... Стырить Тириона, открыто показав козью морду сильнейшему и богатейшему семейству в стране - это, пожалуй, будет еще более жизненный и правдоподобный поступок.

 

Дальше можно и не разбирать - книгу вы не читали smile3.gif

Жалкая попытка прикрыть собственное незнакомство с "Ведьмаком" переводом стрелок. Читал и могу привести соответствующие цитаты.

________________________________

 

Как бэ Старки и сами гранд-лорды на уровне Ланнистеров. smile3.gif Не считая ГрандЛорда Ривверана - папаши Кейтлин - а Риверран лежит между Старками и ланнистерами. В общем чтобы отомстить Ланнистерам придется еще Риверран вынести smile3.gif Это не учитывая что все остальные лорды мягко говоря Ланнистеров не любят smile3.gif

В общем для старков - Ланнистеры властители далеких земель и чтобы отомстить Ланнистерам весьма напрячься надо.

Ну и сам король куда больше Старка любит, чем свою жену, тестя с его выводком вместе взятым smile3.gif

А это уже вопрос к общей композиции ПЛиО. Если при многоэтажной подробной росписи оруженосцев и прочих автор искренне считает, что можно "просто так" открыто похитить члена богатейшего и могущественного клана (который к тому же лелеет всякие понты типа "мы всегда возвращаем долги"), причем породнившегося с королем, то это абсолютное непонимание сути описываемой эпохи и взаимоотношений в кланово-аристократической среде.

________________________________

 

Цитата Кстати, а если вспомнить причину ссоры Короля и Десницы... Принцесса замужем за кем?... За паханом коневодов? И ее ребенок, даже не бастард, а вообще непонятно кто, приводит буквально в смятение истеблишмент? Вместо того, чтобы на радостях пуститься в пляс, они еще что-то замыгляют супротив, хехе. Правдоподобно!

 

В общем ссору подробно разбирали - Орда высаживается в Дорне, ее весьма вероятно могли поддержать Тиреллы, а так же многие знаменосцы других грандлордов. Роберт бы их одолел уверен, но государству это в копеечку обошлось бы.

И как с этим соотносится принцесса и ее ребенок?

Формально сама по себе она еще могла бы претендовать на что-то, но она вышла замуж за дотракийца, низшего из низших. И принцесса, и все ее потомство теперь выключены из династических баталий.

Орда существует сама по себе, представляя некую угрозу, принцесса сама по себе. Травить ее имело смысл до связи с коневодами, пока она представляла из себя ценность как наследница и возможная невеста.

Хотел бы я посмотреть на аристократа, берущего в жены вдову дотракийца, бугога.

________________________________

 

Цитата о, что король без комплексов снимет голову тому, кто навредит принцессе, а так же тому, кто не проинструктировал должным образом специалиста - это же ерунда!

 

грешным делом мне казалось, что это дело - королевское. Причем здесь вводная губернатора - непонятно, особенно тысячному претенденту. На его месте я бы уже потерял к этому интерес - за 6 лет. smile3.gif

Это ложь.

многоуважаемый ипат лично инструктирует заезжую знаменитость о делах с оборотнем (чему лично я сильно сомневаюсь - представляем губера лично инструктирующего заезжего следака

Так "дело королевское" или "я сильно сомневаюсь"?

________________________________

 

Цитата И вообще, подумать только, прежде чем нанять профессионала для крайне важного и ответственного дела ипат с ним РАЗГОВАРИВАЕТ! Объясняя задачу, сложность и ответственность.

 

У него же должность "главный разъяснитель"

Это где-то написано в тексте? Попрошу цитату.

Интересно, а какую должность можно придумать Старку? Учитывая его весьма неудачный перфоманс при дворе? Думаю, можно было бы придумать немало унизительных и оскорбительных прозвищ. Но, как я уже писал, унизиться такой дешевой критикой я не могу.

________________________________

 

Цитата Вообще то там "двора и вельмож" нет, Фольтест принимает ведьмака в сугубо приватной обстановке. Но я понимаю, это - тревожно :-)

 

Ну конечно - кругом ведь идиоты и это строжайшая тайна, а пацаны не в курсе - король каждого претендента упрашивает - ты там не задень девчонку, ну а если заденешь - не беда, скажешь самооборона, я побрыкаюсь для вида да и пофиг smile3.gif

Опять ложь. Хотели поэксплуатировать эмоциональный надрыв, а получилось - солгали в каждом пункте.

Кругом не идиоты. Не строжайшая тайна. Король никого не упрашивает.

________________________________

 

Но это все лирика. К сожалению пан Сапковский видимо не в курсе, что короли устраивают каждодневные приемы для знати и тех кому он нужен, а раз дочурка не для кого не секрет, было бы логично принять очередного тысячного "избавителя" прилюдно, между сиром Козопасом просящим еще свиней и сиром Безухим просящем наказать своего обидчика - отчего на него такие надежды, там где три ведьмака не справились, а многие даже не взялись ?

Иными словами, король должен решать все без исключения свои дела публично и демонстративно. Вот тогда это правильная книга. А если он что-то решает приватно, в узком кругу, то это очень-очень плохо, книга неправильная!

Абсурдность сего утверждения очевидна, поэтому вы проигнорировали мое "Кстати, а что там у настоящего Мартина? Я открываю книгу и, о чудо! Неформальные совещания, сговоры, тайные встречи... Или мне это чудится?"

Но самый цимес здесь в другом.

Ранее я привел обширную цитату, описывающую как раз такого рода прием проводимый императором Нильфгаарда.

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...95entry785478

То есть, пан Сапковский в курсе, а вы снова сели в лужу, попытавшись судить автора по надуманному и высосанному из пальца поводу.

________________________________

 

Ну и не помешало бы раз уж СЕКРЕТЫ, что-то типа "Слуга провел Ведьмака по тем-то тем то залам и ведьмак очутился там-то там-то. А то впечатление, что Ведьмак постучался на квартиру к королю и тот его лично открыл ему дверь в халате и тапочках.

В рассказе нет ничего, что навело бы на подобные мысли.

"Фольтест был стройным и красивым мужчиной. Лет ему, как прикинул ведьмак, меньше сорока. Король сидел в резном кресле из черного дерева, ноги вытянул к камину, у которого грелись два пса. Сбоку, на ларе, сидел пожилой бородатый мужчина могучего сложения. Другой вельможа, богато одетый, с задумчивым лицом, стоял за спинкой королевского кресла."

Так что это не впечатление, а чистый домысел.

________________________________

 

Вот уж что называется много букофф ниасилил. Если уж Мартин и вводит лордов - то не так занудно, кому интересно про столетнюю дань, которую то ли платят то ли нет, а Сапковский смакует во всех подробностях smile3.gif Вот если лорд к примеру имел привычку сдирать с врагов кожу на плащ, а другой лорд по слухам даже срал золотом - сие намного интреснее smile3.gif А уж гербы рыцарские каждый мальчишка любит smile3.gif В общем подход разный к подаче информации smile3.gif

Вы предъявили претензию, дескать, вот у Мартина светская жизнь и двор, а у Сапковского ниче.

А ее опроверг практическим примером. Возразить нечего, поэтому "пример скучный!" А про подход вы ничего вменяемого сказать не можете, потому что не читали книгу и не знаете, как это вписано в текст, как увязано с предыдущими и последующими действиями etc. Поэтому в данном случае критика получается примерно такая: "Я не читал и не знаю, но точно говорю - это плохо!".

________________________________

 

Цитата Кстати, а как понимать "Геральт поклонился еще ниже"? Ведь они с королем тусуются "на равных"?

 

Разговор про короля что он на равных. Видимо для Сапковского поклоны - это главный ритуал в средневековье smile3.gif

Снова ложь. Ваши слова:

Опять-таки король держит себя с ведьмаком на равных - отец народу да и только.

Я вам привел цитату из которой видно совершенно обратное, могу посторить. Возразить нечего, поэтому вы откровенно лжете и снова пытаетесь домыслить портрет автора.

________________________________

 

Лорд говорящий по "фене" купцов третьей гильдии удивляет как минимум smile3.gif Возникает вопрос, а точно он лорд ? И сколько мешков овса продал на рынке прежде чем стал им ? Судя по ипату - продал немало. smile3.gif

Не нравится Мартин - возьмете "Черная стрела" Стивенсона. Там абсолютно те же отношения и язык. У рыцаря сэра Даниэля правильная речь, а не базарная феня.

Повторюсь - смиренно жду указания на источники. которые показывают нам где "феня", а где настоящая речь. Как говорили представители разных сословий etc. Иначе я со всем прискорбием вынужден буду назвать вас треплом, которое не знает, но безапелляционно указывает.

________________________________

 

Цитата Не сомневаюсь, что у Мартина так и получилось бы. А затем король поинтересовался бы - а с чего ведьмак "вдруг" намылился с уже обговоренного дела? И начал бы дознаваться. а свита - это уши и языки. Ведьмак - профессиональный убийца, чтобы чувствовать себя в безопасности - нужна очень солидная свита. Значит, ушей и языков будет много.

 

Отмазки smile3.gif Свита она свита вельможи, и если я правильные книжки про средневековье читал, то она предана своему лорду прежде всего.

То есть, возразить нечего. Но вы можете назвать свои "правильные книжки", мы вместе поищем в них указания на то, что свита сопровождает своего господина всегда и везде, в том числе на различного рода тайные дела, включая государственную измену.

________________________________

 

И вы сами себе противоречите - если ведьмак опасный убийца - это надо быть идиотом идя к нему одному. Ну и как бы ерунда какая - у лорда нет доверенных лиц, кто мог бы заранее договоритья например, сохраняя шкуру лорда. А уж тем более лезть на него с мечом чистый дебилизм - как в таверне. Попахивает малобюджетностью, как в сериале. Лорд изобразил себя со свитой smile3.gif

Да-да, наверное, так и написано в "правильных книжках" - чем больше звеньев и посредников, тем меньше риска спалиться и загреметь под квалифицированную казнь.

________________________________

 

Цитата Да-да :-) Только "Ведьмак" был написан в 86-м году, а Диабла вышла в 96-м.

 

Только бутылочки с энергией и магией еще на Спектруме были smile3.gif

Вы указали Дьяблу. Сели в лужу.

Ну что ж, можете доказывать, что АС играл на спектруме и позаимствовал оттуда "бутылочки". А иначе трепло получается...

Кстати, в склянках Геральта нет ни магии, ни энергии.

________________________________

 

Ну это же я дилетант smile3.gif , а вы как матерый спорщик могли бы аргументы получше поискать, с опорой на Сапковского, а не мнимые недостатки ПЛИО smile3.gif

Вы дилетант, а я матерый спорщик :-)

Полагаю, вы просто не можете представить себе обсуждение книги, в котором не гадают об обидах автора. комплексах читателей и проч. Поэтому вы даже не заметили, что я и не искал недостатки "Песни". Я вообще не критиковал ее.

Я лишь показал, что всем без исключения претензиям. что вы предъявили "Ведьмаку" есть вполне соответствующие аналоги в ПЛиО. Но их вы числите достоинствами.

________________________________

 

Все же надеюсь что вы прочтете ПЛИО, и мы тогда славно побеседуем на тему недостатков Мартина

Вряд ли, потому что если мне не понравится, и я найду некие недостатки. то как воспитанный человек. я выскажу их в соответствующей корректной манере. И уж ни в коем случае не унижусь до того, чтобы самоутверждаться через оскорбление автора и поклонников его таланта. А поскольку для вас это как раз неотъемлемая часть обсуждения, то разумного диалога у нас не выйдет.

[Аналитик]

Отметим так же забавный момнент - старательное козыряние термином "малобюджетность" применительно к литературе. В таких случаях мне всегда вспоминается напутствие из "Алисы в стране чудес" - не используй слова только за то, что они красиво звучат.

События в книге не могут быть "малобюджетными", потому что их описание не стоит денег и ограничивается совершенно иными соображениями.

Таким образом. имеет место быть в чистом виде словоупотребление ради самого процесса - просто ввернуть яркое словцо, не задумываясь о его смысле и сответствии - ведь звучит то красиво!

Уже сам по себе этот момент исчерпывающе говорит о профессионализме критика в вопросах оценки текстов, сюжетов, композиции и персонажей.

Изменено 28 июня, 2011 пользователем Аналитик

[WiSt]

омг, вот понаписали... ладно, оставим на "после работы"

[Savage]

2Аналитик

Вас рассудит только объективная популярность одной или другой серии.

Достаточно поискать на нескольких разных ресурсах количество скачиваний(это даст хоть какой то количественный результат) или найти каким тиражом вышли книги. А все остальные аргументы, ваши или нет, являются частью вашего личного мнения и не обязательно являются реальностью. Словесный понос ни к чему не приведет, я не сомневаюсь, что вы это знаете, но зачем то подались в данный вид дискуссии.

 

С вики нашел только по одной серии.

Серия Мартина "На конец 2005 года серия насчитывала 2,2 миллиона проданных копий в США." Это до фильма.

По ведьмаку же была сделана игра и фильмы, интересно сколько копий было продано при таком пиаре.

 

На счет "обсиранния", вы тоже проехались(не читая даже все книги) по серии Мартина.

 

_____________________________________

Добавлено

 

Нашел такое

 

"два миллиона проданных книг, к тому же, ещё переводы почти на все основные языки мира." 2009

То есть всего по миру продано более 2х миллионов(такая фраза обычно значит 2 миллиона плюс несколько книг)

 

 

Примерное сравнение

 

2.2млн в США - до фильма.

2 млн. по миру после фильмов, сериалов и игр.

 

Мое мнение такое - книг серии мартина(не распиареные тогда еще) купили в полтора - два раза больше. На порядок может не отличается(хотя как знать - после выхода фильма может сильно поменяться) но значительная разница.

Изменено 28 июня, 2011 пользователем Savage

[WiSt]

2Savage

Вас рассудит только объективная популярность одной или другой серии.

Достаточно поискать на нескольких разных ресурсах количество скачиваний(это даст хоть какой то количественный результат) или найти каким тиражом вышли книги.

Боюсь, по этому показателю оба аффтора будут скромно покуривать в сторонке перед Великой Дарьей Донцовой

[Chernish]

2Аналитик

Вот никогда не понимал этого странного желания слив спор вчистую изо всех сил длелать вид, что "на самом деле это я всех победил!"

При всем уважени, камрад, в данном споре скорее ты "слил вчистую".

[Savage]

2WiSt

У донцовой 10млн книг выпущено(хз сколько продано)

Но ее и сравнивать нужно с такими же.

А говорить - " в этой книге слог выше!!!" это все для педиков.

_____

Кстати, есть ли разница между "книг" и "копий серии"? Если да, то 2.2*4

Изменено 28 июня, 2011 пользователем Savage

[Argulet]

Вообще дурацкий спор, кто круче, Мартин или Сапковский. Правильный ответ - оба круты по своему. Скажу больше - Говард, написав Конана, тоже крут. А все эти критерии - деньги, количество скачиваний, или тиражи - чушь. Основной критерий - в голове у читателя - по принципу интересно/неинтересно.

[Alexxius]

2Аналитик

Пожалуйста, уточните - какие специальные исследования по языкам и жаргонам вы читали? Из каких весомых, авторитетных источников вы почерпнули категоричное и абсолютное знание - как могут, а как не могут говорить персонажи? Какие филологические и лингвистические иследования однозначно относят слова "надысь", "небось", "зенки" строго к купеческому жаргону? А так же какие относят слова "засранцы" и "свинопасы" к допустимому в разговоре аристократов?

И это не риторическая просьба, я ожидаю ответа, и если не получу его, вполне открыто объявлю вас лжецом и треплом, который выдает свои личные предпочтения за некую истину.

 

Меня крайне веселит, что вы оба обсуждаете ПЕРЕВОДЫ!!! А как там на самом деле в оригинале, смотрели?

 

ЗЫ: А спор вообще глупый, "на вкус и цвет все фломастеры разные".