Пехота на Куликовом поле

[Svetlako]

2Snark

 

Дам обширную цитату о взаимоотношениях Киприана и митр.Алексия из Мейндорфа "Византия и Московская Русь"

 

Поскольку личные враги и современники Киприана считали его соперником святителя Алексия, совпадение взглядов этих двух центральных фигур русской церковной истории XIV века в том, что было первостепенно важно, имеет решающее значение. На такое совпадение указывает следующее: а) летописи говорят о близких отношениях Киприана и Алексия во время первого посещения Киприаном Руси (1373-1375 гг.); [15] в 1378 году Киприан подтверждал наличие таких отношений, отвергая зачисление Алексия в стан его врагов; [16] более того, синодальное постановление 1380 года, враждебное Киприану и склонное отрицательно истолковывать любые его действия, признает, что в 1373 году миссия Киприана состояла в примирении русских князей (είρηνεύσοντα αυτούς μετ ' αλλήλων), что в 1375 году митрополит Алексий был вполне уверен в его добрых намерениях и благорасположен к нему (την υπέρ αυτού πασαν άναδεξαμενου φροντίδα), будучи его другом (φίλος). [17] б) Кроме того, в 1374 году митрополит Алексий посвятил в епископы Суздальские архимандрита Дионисия — убежденного сторонника монашеской партии и верности Византии, [18] а перед смертью пожелал, чтобы преп. Сергий Радонежский сменил его на кафедре митрополии. [19] в) Когда в 1376 году, после приезда Киприана в Киев, князь Дмитрий Иванович резко

 

воспротивился поставленню Киприана, святитель Алексий — как передает даже акт 1380 года — прилагал все силы, чтобы окружными посланиями и личными увещаниями успокоить возмущение. [20] Если бы Алексий опротестовал каноничность поставлення Киприана, в акте 1380 года об этом бы, конечно, упомянулось. Можно, скорее, думать, что патриарх Филофей позаботился объяснить, что поставление Киприана есть единственное средство сохранить митрополию единой после смерти Алексия, что эти объяснения были доставлены Алексию зимой 1375-1376 года двумя особыми послами патриарха, протодьяконами-греками Георгием и Иоанном, и что престарелый митрополит счел эти объяснения удовлетворительными. [21]

 

Все это подтверждает, что Киприан верно понял завещание Алексия, о чем речь ниже: в высшей степени сомнительно, чтобы митрополит поддался давлению боярской партии и согласился с назначением Михаила-Митяя, санкционируя тем самым разделение митрополии.

 

Что касается Сергия, то сам факт, что опальный Киприан, после его столкновения с Дмитирием находится в постоянной задокументированной переписке именно с Сергием - говорит о многом.

 

А как иначе как непоследовательность можно расценивать, что в 1378 г. Киприана с Москвы гонят по велению князя, а в 1380 торжественно с покаянием зовут от его же имени?

 

Конкретно, "метания" Дмитрия в данном вопросе заключались в выборе между единой митрополией, объединяющей Литву и Московию (Киприан, Алексий, Сергий - и Филофей Константинопольский) и автокефальной московсой (Митяй). Сама последовальность событий (самые известные: изгнание Киприана, отправка на поставление Митяя, сближение с Сергием, принятие Киприана) говорит о том, что Дмитрий - причем вынужденно - сменил если не взгляды, то по крайней мере действовал то в интересах одних, то при поддержке других.

Я еще раз повторюсь - "железная" позиция была именно у Сергия. И не зря это в общем-то "неофициальное" лицо осталось в истории как самое значительное в истории КБ. Причем "летописное благословение" - лишь верхушка политического айсберга.

Изменено 13 июля, 2005 пользователем Svetlako

[Aleksander]

2Svetlako

Ну, татары к нему меру наказания отнюдь не условную применили. 

Полностью согласен с вами, но речь шла не совсем об этом. Михаила Ярославовича(чтобы не путать с энергичным внуком) казнили по обвинению в смерти сестры Узбека. Не помню Кончака помоему или что-то наподобие, а не за победу под Бортневым. Причем судили вызвав в орду, хм даже не знаю как сказать честным этот суд назвать не получится.

 

Надо отдать должное Юрию, человек при всех его недостатках занял даже вопреки лествичному праву Великий стол и по праву пользования дал шанс Москве в борьбе за власть. Имхо проиграй он шансы Суздаля резко бы возросли.

А новгородцам ИМХО весь этот разбор полетов с Мамаем - очень далек. Они и с тверичами сцепились, когда Михаил на Торжок позарился.

Любой правитель укрепившийся на Владимирской Руси сталкивался с этой проблемой и чем ближе он был Новгороду тем острее были их отношения. У Калиты или Симеона Гордого отношения не принимали той остроты как это было у обоих Михаилов. У суздальцев просто не хватило времени, все ушло на борьбу с Москвой когда Дмитрия Константиновича попросили военной силой.

С Тверью понятно там шли мстить за Торжок и все обиды. Ушкуйники да, с ними все понятно. Смущает вот что. Под Тверь союзная армия пришла собравшись в короткие сроки за которые ни один из возможных союзников Твери не мог собрать сопоставимой силы. Что говорит о хорошей организации сбора ратей. Судя по описанию похода к Дону и Непрядве организация тоже была на уровне. Про отказ новгородцев от похода вроде бы ничего не слышал. Про их участие в сражении тоже. Имхо вероятны обе версии, конечно было бы приятней узнать про то что они все-таки пошли или сыграли свою роль в том, что Ягайло так и не дошел до поля боя, но определенной информации нет.

Кроме того остается вопрос с Олегом. Окуда он набрал столь сильное войско чтобы идти к Дону? Почему позже он не решился на бой с ослабленной московской ратью? И почему Ягайло все-таки не дошел? Когда не доходят сразу двое и не принимают участие в бою это наводит на подозрение и рождает версию про Олега прикрывшего тыл москвичей(не сочтите за фантазию в этом случае новгородское подкрепление выглядит уместным и объясняет появление у Олега достаточно сильной армии) и не пропустившего литву к Мамаю. Судя по тому что против Литвы Олег всегда выступал вместе с Москвой но не наоборот смысл в этом есть.

Встречал даже точку зрения о бое рязанцев с литвою в котором Ягайле удалось сбить Олега с позиций но к к Куликову полю он не дошел. Тогда понятно его нежелание дратся уже с двумя объединенными русскими армиями. И спокойствие московских воевод во время преследования до Красной Мечи. Иначе появление противника в тылу могло изменить сражение.

В общем интересно вот так порассуждать при недостатке информации.

Тохтамыш в общем-то был темной лошадкой - тоже ведь выскочка! Ставить на него серьезно - авантюризм. И интересы Руси для него едва ли важны. Ему бы со своими родственничками разобраться и удержаться.

Согласен с вами. Версия Гумилева о везучем парне который воспринял успехи как должное и наломал дров в большой политике. В общем не государственник. Возможно выходцы из Белой орды справились бы лучше, но с другой стороны дела на Волге запутаны так что разберешся не вдруг и не сразу, а действовать нужно без промедления.

Поневоле вспомнишь царевичей и бегов погибших во время замятни.

Я еще раз повторюсь - "железная" позиция была именно у Сергия. И не зря это в общем-то "неофициальное" лицо осталось в истории как самое значительное в истории КБ.

Респект.

[Kapitan]

Скорее всего новгородцы караулили Михаила Тверского: кабы чего не учудил, когда Москва с Ордой будут биться. Несмотря на договор, можно было ожидать от тверского князя любой каверзы. Олег Рязанский был тайным союзником Дмитрия и берёг его тыл. С Ягайлом Литовским он навряд ли сражался, для этого его войско было слабовато, но угрожать он вполне мог.

[Chernish]

2Aleksander

ау Профессор вы где

на даче

Скрынников известный специалист, но конкретно этой книги его я не видел...

 

2Недобитый Скальд

Кстати, а что говорят западные и восточные источники о Куликовом поле? Или просто не заметили сию "эпохальную" битву?

 

Немцы заметили. У германских хронистов есть сообщения о Куликовской битве - если мне не изменяет память на Х-Легио даже ссылки были

 

а вообще по числу знамен Куликовское поле (ок. 30 кажется знамен с русской стороны) и Грюнвальд (51 знамя только у поляков) - немного разные весовые категории могли и пропустить такую битву на задворках Европы...

[Aleksander]

2Chernish

на даче

Хорошо отдохнуть.

Скрынников известный специалист, но конкретно этой книги его я не видел...

Ссылку на эту часть привели на предыдущей странице. Причина сомнений следующая. В книгах по смуте и Ивану Грозному приводятся конкретные цифры и они гораздо скромнее тех которые указываются им же в отношении Куликова поля. Хотя к этому моменту границы государства и население значительно увеличились.

а вообще по числу знамен Куликовское поле (ок. 30 кажется знамен с русской стороны) и Грюнвальд (51 знамя только у поляков) - немного разные весовые категории

А можно здесь подробнее? Раньше проскальзывало количество вотчинников принявших участие в сражении помоему 850 или 1800, что-то вроде этого. К сожалению Кирпичников, для того чтобы разобратся со структурой и вооруэжением московского войска доступен не всем. В чем штука. Полков пусть пять штук. Передовой, главный,правая и левая руки, засада. И частный резерв. Пусть треть как пишут в засаде, это 10 знамен. Тогда остается еще 20, это ориентировочно по 3-7 на полк.

[Svetlako]

2Aleksander

 

Про отказ новгородцев от похода вроде бы ничего не слышал. Про их участие в сражении тоже. Имхо вероятны обе версии, конечно было бы приятней узнать про то что они все-таки пошли или сыграли свою роль в том, что Ягайло так и не дошел до поля боя, но определенной информации нет.

 

Я не очень верю в значительное присутствие новгородцев на КП. Но не только нам хотелось бы этого , но летописцам.

Что мы видим в пользу данного - не очень вероятного - варианта.

1. Наличие Новгорода в предыдущей "большой коалиции" (анти-тверской).

2. Подписание с Новгородом в 1380 большого договора (Н1Л)

Биша чоломъ всь Новъградъ господину своему владыцЂ АлексЂю, чтобы еси, господине, ялъся Ђхати [ко] князю великому [Дмитрею Ивановичю]. И владыка прия челобитье своих дЂтеи, всего Новагорода, поиха на Низъ, за недЂлю до цвЂтнои недЂлЂ; а с нимъ поиха Юрьи Иванович, Михаило Данилович, Юрьи Онцифорович, Иевъ Обакунович, Иванъ Федорович и иных бояръ много и житьих мужь. Князь же прия [их] в любовь, а к Новугороду крестъ цЂловалъ на всеи старинЂ новгородчкои и на старых грамотах.

Причем это известие непосредственно предшествует сообщению о КБ. Допущение - часть "молодыих новугородцев" могла остаться для участия в ратях Вел.Кн. (что практиковалось).

3. Присутствие новгородцев упоминается в Задонщине и в списках извода Михайловского Основной редакции Сказания (однако эти источники очень поздние!!!) и даже с именами (но имена в поздних источниках штатно внесены из других времен ). Тем более, что в других кроме Н1л сведения о КБ очень скудны, вплоть до разнобоя в ее годе.

4. Про псковичей тоже в ранних источниках ничего нет, но в Пространной летописной повести правильно указывается, что Андрей Полоцкий был "съ пльсковичи", ибо он в то время "сидел" в Пскове. Такая точность располагает к более лояльному отношению к известию. А на низовых землях - псковичи и новгородцы иногда действовали вместе. Тем более каких псковичей мог набрать вновьпришедший туда Андрей - скорее всего опять молодшиих в дополнение к своей дружине.

5. Поместив новгородцев на поле - Сказание логично помещает в список погибших 50 бояр. Но такие потери старших людей - летопись новгородская бы заметила обязательно (иное дело молодшие - их уходило с ушкуями и кто их считал).

 

В общем, ИМХО спокойно можно считать, что незначительное число молодшиих новгородских мужей в историческом событии участие приняло. Новгород отметился.

 

2Сhernish

 

Изменено 13 июля, 2005 пользователем Svetlako

[Игорь]

2Aleksander

Причина сомнений следующая. В книгах по смуте и Ивану Грозному приводятся конкретные цифры и они гораздо скромнее тех которые указываются им же в отношении Куликова поля.

напрасно ты его критикуешь.

[Olgerd]

вообще по числу знамен Куликовское поле (ок. 30 кажется знамен с русской стороны) и Грюнвальд (51 знамя только у поляков) -

 

А откуда известно про 30 знамен. Про численность войска до сих пор по моему все гадают, а 30 знамен можно привести к более менее конкретной цифре участвуюших,откуда данные .

[Недобитый Скальд]

Господа, киньте плиз ссылки точные на немецкие хроники о 1380, или хотя бы полные названия, я тогда в Monumenta Germaniae Historia пороюсь.

[Недобитый Скальд]

Клин для маневра может и сгодится, эт еще древние доказали, другое дело его польза для самой атаки. И снова - прямых доказательств то нет для 12-14 вв. о клине, пиши что хочешь.

[Svetlako]

2Скальд

 

Тут умные люди говорят, что вроде в Торунских анналах, Хронике Дитмара Любекского и вроде в материалах съезда ганзейских купцов в Любеке в 1381 году.

Если найдете, не поделитесь переводом, а? А то я в немецком не ахти...

[Недобитый Скальд]

Аналогично. Но попробуем...

[Недобитый Скальд]

Пока не нашел.

Но вот источники по татарскому вторжению в Венгрию:

 

http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?Dest...ca&O=NUMM-93458

 

В оглавлении по Венгрии, с номера XXIX.

[Недобитый Скальд]

И снова: Заметка о вторжении 1241 г.

 

http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?Dest...ca&O=NUMM-93453

[Недобитый Скальд]

Увы, ничего не нашел о 1380 годе. Даже в польских хрониках.

[Chernish]

2Olgerd

А откуда известно про 30 знамен.

Есть "коломенский разряд" - перечень командиров и князей участвовавших в Куликовской битве по смотру перед форсированием Оки. Так по перечню этих командиров выходит что в русской рати было 23 стяга (малость я напутал по памяти). Источник по перечню - Новгородская 4-я летопись по списку Дубровского, по "Сказанию" список будет другим.

 

Русские стяги конечно могли отличаться от западных знамен, но в принципе все эти европейские средневековые отряды колебались в диапазоне до 300 копий максимум (это поляки кстати ). В среднем же много меньше Ну и в копье от 1 до 10 воинов... (всякое бывало - но в среднем 6-7 вроде бы). Вот и прикиньте сколько релаьно на Куликовом поле сражалось...

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Увы, ничего не нашел о 1380 годе. Даже в польских хрониках.

вот тут есть свод:

http://ngatumdug.narod.ru/kbpr.html

раздел 3.Источники

посмотри... там всего пара абзацев в хронике Иоанна Пошильнге и хронике Дитмара Любекского.. причем путаных и непонгятно то ли это к Куликовской битве то ли к битве Ольбгерда с татарами на Синих водах - но вроде как к Куликовской (хотя названа битвой на Синих водах)..

 

Ну не знали в европах о сем великом эпохальном побоище.. да и зачем им?

Изменено 15 июля, 2005 пользователем Chernish

[Svetlako]

2Chernish

 

А я эту ссылку давал страниц 10 назад. Ох и длинная тема получилась...

[Kapitan]

Можно подумать, на Руси знали о европейских "эпохальных" битвах, вроде при Пуатье прочих.

да и зачем им?

[Недобитый Скальд]

Точно, по Кирпичникову - 6 полков. В каждом от 3 до 5 командиров (ПСРЛ, т. 4, ч. 1, вып. 2, с. 486 - Новг IV). Эти люди, пишет он, судя по всему командовали своими отрядами, которых по числу военачальников было 23.

[Svetlako]

Захотелось мне вернуться к начальной формулировке темы. Об оружии на Куликовом.

 

До 13 века боевой топор является одним из важнейших типов вооружения. Виды лезвий разные - от прямого длинного узкого до секироподобного. Частотность находок по последним ниже, но они - есть. После этого происходит некая пертурбация - и топоры снова возникают уже в 15 веке в виде бердышей. Причем как-то все начинают говорить о них, как о подставках для стрельбы.

Интересно:

1) Подставка эволюционирует именно из топора (если эта функция вообще была у бердыша), а не например из копья.

2) Говорят о преимущественном развитии секироподобных топоров у литвы в 15 веке - и заявляют о заимствовании бердышей оттуда.

 

Однако, на Руси существовала традиция использования топора. И наблюдать разрыв традиции всегда достаточно странно. Я бы все-таки протянул родную русскую секиру без всяких заимствований от 13 века до 15-го. Но какие функции могли быть у топора в 14 веке и почему выжила именно секира.

Если бы мы увидели такие топоры на Куликовом поле, то гипотеза подтвердилась. И недостатка в моделях использования секиры нет. В том числе секир на длинном древке с противоконной функцией. Вместо тех пресловутых сарисс. А что - национальный продукт? Но для этого в 14 веке должна существовать пехота. Ладно - на КП ее присутствие вызывает вопросы - но в северных землях, где кстати секироподобные топоры более распространены - пехота была.

В общем, формулирую вопрос - могла ли русская пехота в 14 веке использовать нечто переходное от простого короткого боевого топора к длиннодревковому бердышу? И какие могли быть функции у такого оружия при тогдашней тактике боя?

[Kapitan]

2Svetlako

могла ли русская пехота в 14 веке использовать нечто переходное от простого короткого боевого топора к длиннодревковому бердышу

Вооще-то могла, ничего невероятного в таком предположении нет, но лишь в качестве некого аналога алебарды, но не в качестве замены саррис. Назначение саррис - ясно: недопустить удара конницы по пехоте. Как-то слабо воспринимаются в таком качестве именно нечто топорообразное на длинной рукояти. Копья разной длины выглядят куда надёжнеей и привычней.

[Sashok]

2Kapitan

Вооще-то могла, ничего невероятного в таком предположении нет, но лишь в качестве некого аналога алебарды, но не в качестве замены саррис.

Простите, под сариссой вы имеете ввиду копье 4-6 м использовавшейся в фаланге АМ, я вас правильно понимаю?

[Kapitan]

Там были и короче, и длинее, но, в общем, правильно. А что?

[Sashok]

2Kapitan

А что?

Да просто слышу в первый раз поэтому и уточнил.