Пехота на Куликовом поле

[jvarg]

2Kapitan

Ссылка даёт сбой. Просто выкидывает оттуда.

 

У меня все О.К.

[kraken]

2Kapitan

Если предположить, что у Дмитрия на Куликовом поле была профессиональная фаланга, то встаёт вопрос: "Куда она девалась потом?". Почему в дальнейшем о ней нет упоминаний?

[Snark]

2kraken

ну про фалангу то наверное зря.. лишнее.

[Svetlako]

2Скальд

 

А насчет пехоты в других битвах второй половины 14 века - как насчет примеров таковой?

 

Хотел запостить про новгородцев и псковичей, но заглянул на ИксЛегио и понял, что этим Вас не убедю .. жу.. нет, все-тки ...дю.

[Kapitan]

При нападении Тотхамыша просто не успели собрать. А когда Дмитрий собрал войско и пошёл к Москве, Тотхамыш просто сбежал. В 1395 эта фаланга ждала Тамерлана на Оке, почему и напасть побоялся.

[Svetlako]

2Капитан

 

ИМХО фаланга и подобные построения - все-таки более наступательные. А тактические действия русичей на Куликовом были сугубо оборонительные. Умелые действия. Измотать и только потом ударить. Видимо, действительно с фланга - наличие засадного (в другой редакции резервного) полка вроде никем не оспаривается. Тогда фаланга как таковая была не нужна. Или называйте ее не фалангой. Каре, например

[Kapitan]

2Svetlako

фаланга и подобные построения - все-таки более наступательные

Как раз построение пехоты против конницы фалангой - оборонительное. Пехота на свои копья принимает атаки конницы, как раз изматывает противника. В Куликовской битве наступающей стороной были именно ордынцы. Когда конные атаки на фалангу не удались, Мамай спешил свой центр и начался непривычный для орды пеший бой.

[Svetlako]

2Kapitan

 

Понятно. Просто нестыковка в терминах. А суть одна. Может Ваш вариант слова и более правильный... Я в антике совсем не спец.

 

Мне, кстати, понравилось чье-то предположение об использовании не копий, а бердышей на длинных древках - в том же смысле. Здесь как раз прослеживается их бурное развитие потом.

[Svetlako]

2Всем

 

А вот что-то я не вспоминаю, чтобы рядом с Куликовым раскапывали конские мОгилы. Для Новгородщины, которую я представляю более наглядно - рядом с полями битв такие захоронения обнаруживаются регулярно. А здесь такое мощное сражение с конскими лавами - и вроде ничего. По человециим остякам хоть что-то... А конский мосел - штука размерная, мимо него не пройдешь! Или степняки их на мясо растащили? Новгородцы и иже с ними такой пищей не баловались... Кто-нить представляет ситуацию с погибшими конями в степных сражениях?

[Kapitan]

Именно копья, именно саррисы - удлиняющиеся ряд к ряду. Так, чтобы перед атакующим была стена отточеных наконечников. Что против конных, что против пеших. Бердышём в строю фаланги не больно помахаешь. это всё-таки оружие гораздо поздней эпохи. Ближе к бердышу будет скорее алебарда или что-то ей подобное.

[jvarg]

2Chernish

решала все конница.. воин = всадник, но это же не значит что рядом с ним пешие не стояли  По Контамину в Европе пехота была многочисленнее конницы практически всегда (кроме нескольких периодов) - но роль ее в бою равнялась почти нулю долгие века...

 

А я вот вспомнил такого типа - Макиавелли его зовут, думаю все про него слышали. Так он в своей книге "Тит Ливий" вроде бы убедительно доказывает, что великие державы можно построить только посредством пехоты, хотя бы потому, что она позволяет привлекать широкие слои населения к завоевательным планам государства.

 

Приводит вполне убедительно Рим в пример. А средневековая конница , по нему, это банды хорошо воруженных гангстеров, не более того, а действительно народная пехота всегда выйдет победителем против конницы.

Изменено 5 июля, 2005 пользователем jvarg

[kraken]

Под бердышом давайте понимать узко специализировано вспомогательное оружие стрельцов. Если и говорить, то об алебарде. Но что-то я сомневаюсь в налиичии в московском войске алебардьеров так же как в наличии сарисофоров. MTW в качестве доказательства не приводить!

 

А зачем в степи конские могилы устраивать? Жилья рядом нет. Заразы бояться не надо. А трупы зверьё растащит. И костей не останется.

 

После Тимура был набег Едигея, были походы на Новгород и никаких упоминаний о сарисах. О псковских стрелках есть, о тверской артилерии есть, а о московских сарисах нет. Почему?

[Недобитый Скальд]

А вот что-то я не вспоминаю, чтобы рядом с Куликовым раскапывали конские мОгилы. Для Новгородщины, которую я представляю более наглядно - рядом с полями битв такие захоронения обнаруживаются регулярно. А здесь такое мощное сражение с конскими лавами - и вроде ничего. По человециим остякам хоть что-то... А конский мосел - штука размерная, мимо него не пройдешь! Или степняки их на мясо растащили? Новгородцы и иже с ними такой пищей не баловались... Кто-нить представляет ситуацию с погибшими конями в степных сражениях?

 

Для начала давайте найдем вообще место сражения и человеческие могилы.

[Kapitan]

2jvarg

действительно народная пехота всегда выйдет победителем против конницы.

Всё зависит от условий сражения. Хорошо обученная пехота может выйти победителем в сражении с конницей... а может и не выйти. Пример первого варианта: битва при Куртре. Пример второго: Карры, где хорошо обученную римскую пехоту расстреляли из луков. Всё зависит от обстоятельств. Местность, где устраивается битва, тоже имеет огромное значение.

 

2kraken

После Тимура был набег Едигея

Вот именно, набег. Собрать вовремя войско невозможно, приходится терять время, собирая отдельные отряды. А против Новгорода тяжёлая пехота не нужна, достаточно обычной конницы. А чего много говорить о копьях? Копьё оно и есть копьё, чего о нём говорить? Тем более, что сами летописцы, как правило, были людьми невоенными и уловить разницу между сариссами и обычными копьями не всегда могли.

Кстати, в описании схождения двух фаланг у Татищева чувствуется впечатления рассказчика.

[kraken]

Для начала давайте найдем вообще место сражения

Так вроде туляки нашли. Я писал об этом на странице 7 ("Ордынский дефолт"). Хотя других подтверждений не видел.

[Недобитый Скальд]

Сомнения берут. В идеале бы отправить туда серьезную экспедицию, как в 60-е на Чудское озеро.

 

Куртрэ: если бы не рвы, всю эту пехоту конница Робера потоптала бы запросто - с поддержкой стрелков, хотя конечно и не без урона.

[kraken]

2Kapitan

Затратить огромные усилия на создание отличной пехоты, а потом не взять её в поход и отправиться осаждать сильно укреплённый город с одной кавалерией - это чересчур.

 

Между прочим ещё одна мысль. Когда в 16-ом веке стали создавать полупрофессиональную армию из стрельцов, возникли "побочные" явления в виде стрелецких слобод. При Дмитрии Донском мы такого не наблюдаем.

[Игорь]

2Sviatogor

Ведь так можно договориться до того, что на Руси пехоты вообще никогда не было.

кто до такого договорился?

 

Вот сабж:

 

"Хотелось бы точнее узнать: была ли у русских в Куликовской битве пехота, к если и была, то как вооружена?"

 

Вот,допустим,мои ответы:

 

"собственно,о численности войск всегда был спор.Как и о числе павших.

Упомянаются только "конные" маневры - монгольская конница разбила передовой отряд(конный),на волоске держался центр русских войск,который громила конница Мамая и который спас от разгрома конный засадный полк русичей.Потом преследовали Мамая до реки.Никакой пехоты не вижу.

Самое интересное,что археологические данные по битве небогаты.Понятно,что можно списать на присвоение местными "всех благ".Но не с 200 же тысяч павших.

 

Цитата

Русская пехота была - это однозначно,

 

самое интересное,что никто из вас так и не привел НИ ОДНОГО источника,подтверждающие сей постулат...

Цитата

Мне интереснее доказательства почему её там быть не могло, которые опровергнут моё устоявшееся мировоззрение.

 

да легко.

Можно начать со "Сказания о Мамаевом побоище" и "Задонщины" и почитать Каргалова,Бартольда или Горского.

Чего-то я пехоты там не наблюдаю. "

 

Принципиальная разница - отрицание существования в любых ипостасях(даже предполагаемых) русской пехоты как таковой(на Куликовом поле) и ее значение,а особенно количество, на том же поле.Про вооружение пехоты на поле я вообще молчу.

[Kapitan]

2kraken

Затратить огромные усилия на создание отличной пехоты, а потом не взять её в поход и отправиться осаждать сильно укреплённый город с одной кавалерией - это чересчур.

Во-первых, из московских князей до этого дошёл лишь Иван III, это была чисто символическая акция. Со времён К-ой битвы прошло около сотни лет. До этого хватало и полевых сражений, в котором московское войско имело полный перевес. Полноценной осады Новгорода никто никогда не проводил.

Когда в 16-ом веке стали создавать полупрофессиональную армию из стрельцов, возникли "побочные" явления в виде стрелецких слобод. При Дмитрии Донском мы такого не наблюдаем.

Надо заметить, что пехотой были сами горожане и никаких слобод им было не нужно. А стрельцы - полупрофессиональные отряды, кроме разных побочных промыслов, они ещё несли государеву службу.

[Svetlako]

2Игорь

 

Кстати, эта тема (о пехоте на КП) обсуждалась на Хлегио и очень подробно на Геродоте. Как называлась тема на Хлегио не помню (Скальд - может вспомните, Вы же там поучаствовали?), а на Геродоте - Монголы и Русь (конец 2-ой части и начало 3-ей - там тема настолько огромная, что ее дробили). Достаточно бесконечная дискуссия.

Изменено 5 июля, 2005 пользователем Svetlako

[Игорь]

2Svetlako

Достаточно бесконечная дискуссия.

естественно.Согласен.

[Sviatogor]

2 Игорь

Это просто такое впечатление складывается после прочтения темы. Понятно, что это абсурд (в смысле, что пехоты не было), однако некоторые камрады так ръяно на пехоту навалились - не слабее монгольской конницы. А так в общем все нормально.

[Игорь]

2Sviatogor

некоторые камрады так ръяно на пехоту навалились - не слабее монгольской конницы

ну и что.

Пешие в том бою проявили себя...непонятно.Никак.

А "монгольская" конница как обычно - атака конных лучников,кружение,поиск слабого места - удар тяжелой конницы кочевников по врагу.Обычное дело,которое хунгары(угры) передали в новое время полякам(западным славянам) - те возомнили себя гусарами.

[Kapitan]

2Игорь

А "монгольская" конница как обычно - атака конных лучников,кружение,поиск слабого места - удар тяжелой конницы кочевников по врагу

В том-то всё и дело, что расстрела пешего строя у "монгольской" конницы не получилось. Конных лучников самих расстреляли арбалетчики. Чтобы поразить воина, облачённого в кольчугу, стрелку из лука надо приблизиться на метров 100 или ещё ближе. Но болт из арбалета с воротковым натягом тетевы поражает на дистанции покрайней мере вдвое дальше. Тем более, что у конных стрелков в лучшем случае кожанные доспехи. Так что "кружить и искать слабое место" ордынцам не дали.

Естественно, провалилась и атака тяжёлой конницы на пеший строй. Лошади не дуры и на копейную стену не стали прыгать. Для атаки русского центра Мамаю пришлось спешивать свой центр.

[jvarg]

2Kapitan

 

Вы описывете все, как будто сами там присутствовали...

Причем, на стороне Мамая.

 

:bleh:

 

Воображение это, конечно, хорошо, но хотелось бы узнать, на чем основывается Ваше видение битвы?