Пехота на Куликовом поле

[Svetlako]

2Капитан

2Игорь

 

Наличие различных трактовок подразумевается - поскольку сама политическая ситуация крайне запутана. Каждый из игроков на политическом поле расколот. У каждого есть выбор - кого взять в союзники. Все маневрируют и лавируют. Орда - впополам. Литва - впополам. Возле Москвы еще два Великих князя - Рязань и Тверь. Два торговых агента - Генуя и Венеция - сцепились насмерть. Константинополь - переходит из рук в руки. Над всем этим сбоку нависли турки. А там еще возникшая из пустоты и уходящая в нее Сербская империя. Плюс Болгария с обострившимся нац.самоопределением. И т.д. Сам черт ногу сломит!

[Svetlako]

Что можно присовокупить к обсуждению.

 

Факт практически полного перекрытия к 1380-му "исторически русского" прямого торгового пути через низовья Дона-Днепра. Как отличный пример - распространение чумы Константинополь-Венеция-Генуя (1348) в Европу и только в 1353 через Германию-Польшу в Новгород-Псков и затем в Москву. Чума не политика - границ не признает, но движется вместе с товаром или купцами.

При этом интерес в южном пути у Северо-Западной Руси видимо был утрачен полностью, а мощной славянской торговой партии в Москве я не чувствую. Но такие партии могли быть - от внешних "варягов" ищущих новые рынки - от генуэзцев или венециан, что мы и видим. Деньги - это очень многое (если не все) в политике. Другая составляющая идеология. В те времена - религия. А она в Москве четко завязана на Констнтинополь-Царьград. Как организационно, так и исторически.

 

Специально посмотрел по этимологии названия "фрязи" - они действительно мелькают как франки, немцы, швейцарцы, итальянцы (в современной трактовке). Но наиболее часто все-таки итальянцы. Тем паче - отличите-ка из Руси Северную Италию от Немецкого Тироля, лоскутной Швейцарии или Южной Франции. ИМХО, появление в описании КБ и сопутствующих источников сурожан и жителей Кафы (помимо обобщенных фрязей), как раз и отражает попытку летописца пояснить наличие двух "фряжских партий" - Генуи и Венеции. При этом разные источники могли по разному разбираться в этих внешнеполитических проблемах и поставлять писцам МИДа разную информацию. Откуда и сохранение абстрактных "фрязей". Тем более, если часть источников дополнялась и перерабатывалась позже.

 

Таки ж вот попытка короткой компиляции по взаимоотношениям с Кафой-Константинополем-Сурожем-Генуей-Венецией.

 

Неудавшийся кандидат на митрополичий престол Киприан отправляется из Москвы в Константинополь через Киев, Молдавию и Валахию - для него, сторонника "провенецианской партии", путь через Сарай и Кафу невозможен. Именно в его появление в Константинополе летом 1379-го происходит смена прогенуэзского императора на провенецианского.

При этом до весны 1380-го Киприан мог рассматриваться в Константинополе (греками, турками, генуэзцами и венецианцами) как посол Руси - как свидетельство ее "провенецианской" позиции. Хотя никаких полномочий формально Киприан от Дмитрия не имел. Но затем его "посольство" уж точно обесценивается. От "прогенуэзской русской партии" из Москвы отправлен свой кандидат на русский митрополичий престол Митяй. Считается, что при выезде он пользовался покровительством Дмитрия Ивановича - значит "генуэзцы" в это момент были в у него фаворе. А ведь до этого воспитатели и духовники Вел.князя все были анти-генузцами! В том числе - Киприан. Этот Митяй ехал естественно уже через Крым и Орду, переговаривал там с Мамаем (о чем - интересно бы знать), но его очень вовремя убивают на переходе из Кафы в Константинополь летом 1380. Киприан - опять на коне! Похлеще любого Уотергейта история!

 

Однако об "партиях". С точки зрения "внутренних проблем" провенецианская церковная партия могла называться "литовской", а прогенуэзская - ордынской. Киприан стоял за сохранение единой литовско-великорусской церкви, Митяй - за автокефалию - подобную только что образовавшимся сербской и болгарской. Видимо обе эти партии поиграли и на околомосковском поле - поддерживая то Михаила Тверского (сурожане - т.е. видимо венецианцы), то Олега Рязанского (здесь у меня данных нет).

В общем каждая из московских партий делал выбор между теми или иными противниками снаружи. А между этими партиями лавировал Дмитрий Иванович…

 

Интересно, что какое-то из русских посольств расплачивалось в Константинополе деньгами взятыми в рост "у фрязей и бесермен" - именно на имя Великого князя (т.е. Дмитрия). Интересная ситуация… Кто эти фрязи - генузцы или венецианцы? Союзнические отношения с турками возможны у обоих. И посольств по сути два - официальное и старое киприановское неофициальное, что тоже не позволяет определить источник и получателя денег. Остаются пристрастия Дмитрия Донского. Но опять ощущение, что Донской до последнего сомневался какую из сторон в церковном и внешних конфликтах принять. И неоднозначность прочтения именно это и отражает.

 

За Донского решение принял Мамай - после убийства Митяя, заезжавшего к нему с дружественным (?) посольством - от -таки отправился навести порядок на Руси (полный бардак ведь!). А посодействовали этому генуэзцы, увидевшие, что и им вроде теперь ничего не светит в Москве (Митяй мертв - и Киприан с венецианцами вроде берут верх в Константинопольских разборках о митрополичьем престоле).

 

Когда появление Мамая как врага на околице заставило Дмитрия Ивановича наконец принять определенную сторону, то с Вел.князем на КБ отправились сурожане - т.е видимо венецианцы.

А фрязи Мамая соответственно - кафцы. Бедный Мамай - может повремени он чуть и Донской не стал бы Донским, а посоюзничал бы с ним и генуэзцами.

Причем слова "бедный Мамай" можно произнести и дальше по тексту истории. После убийства его фрязями. Опять неясно какими… Старыми врагами - венецианцами или вероломными друзьями-генуэзцами. Я имею однозначное мнение, что именно генуэзцами - за что они и получили от Тохтамыша в награду Судак в 1381! Иначе - за что такой подарок?

И под конец панегирик о.Сергию - видимо, этот "железный старец" в его русском варианте тем и оказался велик, что единственный не лавировал - а как начал с молодости Дмитрия гнуть одно - так и и догнул Дмитрия.

 

В общем в каждой истории "национального мифа" есть второе дно. В случае с Донским - видимо это его дикая нерешительность в выборе союзников. Может именно поэтому и Ягайло не пришел - потому что сам не был уверен, что вместо двух врагов - Мамая и Дмитрия - он не увидит двух друзей, которые врежут ему по первое число. Но последнее это уже совсем домыслы и не воспринимайте их серьезно.

 

Под конец подчеркну особо, что отношения с Генуей и Венецией - это одна из граней. И не самая большая. Другие (взаимоотношения с самой Ордой, взаимоотношения с Литвой, взаимоотношения с соседями русичами) пусть рассмотрит кто другой. Мне был интересен - Царьград…

[Kapitan]

2Svetlako

Называть Дмитрия нерешительным - это грешить против истины. Дмитрий сам был игрок хоть куда. Объединять в союзнники Дмитрия и Мамая - это действительно чересчур. Дмитрий вёл дело к независимости Руси, у Мамая - прямо противолположные намеренья. и примирить их могла лишь одна смерть. Сводить всё к венециано-гунуэзкой борьбе вряд ли стоит. Деньги, конечно, значат много, но далеко не всё. И Дмитрий, скорее всего, воспользоволся борьбой итальянцев в своих интересах.

 

Главным был Каспийско-балтийский торговый путь, как ответвление Великого шёлкового пути. А вся эта крысинная возня двух итальянских городов мало заботила Дмитрия. Торговые связи с Ганзой и мусульманскими купцами для Дмитрия были куда важней, чем интересы итальянских соперников. Но если сами лезут в друзья, зачем гнать-то? Венецианцы могли торжествовать победу над генуэзцами, но истинным победителем был князь Дмитрий, искустно воспользовавшийся их враждой.

именно поэтому и Ягайло не пришел - потому что сам не был уверен, что вместо двух врагов - Мамая и Дмитрия - он не увидит двух друзей

Ягайло точно знал, что двух друзей на КП он не увидит. Его заботила позиция его собственного войска. Собранное на две трети из русских, оно могло решить ударить не по Дмитрию, а по Мамаю... и по собственному князю.

[Svetlako]

2Капитан

 

Значит примирение Мамая и Дмитрия - невозможно? А как вы объясните появление вышеупомянутого Митяя - в Крыму.

Зря вы так резко. И слишком красиво об Дмитрии. Наше национальное самосознание ничуть не пострадало бы если не Дмитрий, а его сын - или вообще сын Олега Рязанского разбил бы первым где-нибудь Орду. Первым кстати против нее в тот момент выступил не Дмитрий - а Михаил Тверской. Которого потом Дмитрий к ногтю взял! Орда-то уже три-четыре поколения тут как неизменная величина - с ней расставаться - три раза посомневаешься. И нерешительность Дмитрия (если она была) - вполне нормальная вещь. Иначе, его можно было бы назвать авантюристом. А вот это к нему явно не подходит!

[Kapitan]

2Svetlako

как вы объясните появление вышеупомянутого Митяя - в Крыму.

Да очень просто. Другой путь через тот же Киев, Где сидел Киприан, для Митяя был закрыт. Пришлось рискнуть. Мамай момент не упустил.

Первым кстати против нее в тот момент выступил не Дмитрий - а Михаил Тверской.

А в чём его выступление-то было?

нерешительность Дмитрия (если она была) - вполне нормальная вещь

И в чём нерешительность Дмитрия проявилась? когда нужно, он действовал решительно и жестко. Взять хотя бы поход на Тверь, тогда Дмитрий выступил против Михаила Тверского, вопреки воле покровителей - Орды и Литвы.

Фактически начиная именно с этого момента и можно говорить о начале освобождения от ордынского ига. КП поставила лишь победную точку.

[jvarg]

Что-то, господа, Вы страдаете тем же идиотизмом, что и советские школьные учебники, а именно:

Главной проблемой было объяснить тот факт, что всего через 2 года после К.Б. Дмитрий Донской выразил полную покорность хану Тохтамышу, и уплатил всю полагающуюся дань.

 

Сов.историки это объясняли "государственной хитростью" Дмитрия. Дескать, он понял, что еще не время полность сбрасывать иго, поэтому хитро отложил этот вопрос "на потом".

 

Просто "сказание о мамаевом побоище" переносит реалии 16 века на 14 век.

 

Я, в принципе, не спорю, что для простого народа Дмитрий мог использовать некую антитатарскую риторику. Но у самого Дмитрия (как и у бояр, и других высших сановников) такого национального самосознания не могло быть в принципе, ибо тогда была великая держава - Золотая Орда, и каждый стремился приподнятьсяв рамках именно её.

 

К.Б. была просто одной из многих битв в среде "ордынской замятни", или попросту гражданской войны в Орде.

 

Конечно, Русский улус ,в силу своей заметной экономической мощи, играл огромную роль в этой войне, но Дмитрий, в конечном счете выступал как верный вассал Тохтамыша. А то, что он "вешал на уши лапшу" своим подданым о борьбе с татарами - это просто, по современному говоря, повышение мотивации .

 

Хотя я сам считаю, что и этого не было. Все эти антиордынские лозунги возникли после того, как Московские князья сами решили поднять выпавшее из рук Чингизидов знамя нового объединения Евразии.

[Kirill]

moderatorial

2 jvarg

Что-то, господа, Вы страдаете тем же идиотизмом, что и советские школьные учебники, а именно:

Предупреждение за неуважение к участникам форума.

[Svetlako]

Посыпаю голову пеплом... Бейте и пинайте двоешника.

 

Во фразе про Михаила Тверского "которого потом Донской к ногтю взял" выпало слово "потомка".

В данном случае Михаил - Михаил Ярославич - который в 1317-м погромил ордынского Кавгадыя, после чего был экзекутирован в Орде (см. Повесть о Михаиле Тверском"). Так вот потомка его - по совпадению тоже Михаила - Дмитрий Донской и побил.

 

2Капитан

Другой путь через тот же Киев, Где сидел Киприан, для Митяя был закрыт. Пришлось рискнуть. Мамай момент не упустил.

 

В момент когда Митяй ехал в Константинополь - Киприан был не в Киеве, а в самом Царьграде. И на поведение киевских "властей" Киприан никакого влияния не имел - тем более что он вообще с Московии ехал, а Киев в тот момент - не в ее юрисдикции. А вот представить себе посылку официального кандидата на митрополию без санкции московского сюзерена - сложно. Ведь Киприан уехал - по сути по своей инициативе, обиженный.

 

2 jvarg

 

Все эти антиордынские лозунги возникли после того, как Московские князья сами решили поднять выпавшее из рук Чингизидов знамя нового объединения Евразии.

 

Не согласен. Наличие ТРЕХ местных игроков - Литва, Северо-Восточная Русь ака Московия (с околоейными Рязанью, Тверью и даже Новгородом) и Орда предполагала возможности более сложных комбинаций, что и началось. Заслуга Донского, поддержанного Сергием с его партией - даже не в борьбе с Ордой, а в сохранении ориентира на единую православную русскую митрополию, что автоматически делало более близким по духу союзником Литву, а не Орду. И действительно определило развитие событий на века вперед. Несмотря на то, что лавирование в итоге продолжалось еще долго. Но момент, когда автокефальные церкви в Сербии и Болгарии были живым примером к действию был преодолен.

Изменено 12 июля, 2005 пользователем Svetlako

[jvarg]

2Kirill

Предупреждение за неуважение к участникам форума.

 

Прошу прощения, резко выразился.

[Battlemage]

2jvarg

Главной проблемой было объяснить тот факт, что всего через 2 года после К.Б. Дмитрий Донской выразил полную покорность хану Тохтамышу, и уплатил всю полагающуюся дань

 

Цитата из труда Горского А.А. "Русь и Орда" (М., 2000), с.100-101:

"...Противостояние Московского великого княжества с Мамаевой Ордой завершилось крахом последней. Дмитрий Донской не позволил Мамаю восстановить власть над русскими землями. Но другим, невольным результатом Куликовской победы стало нарушение существовавшего почти 20 лет неустойчивого равновесия между двумя частями Орды: разгром Мамая способствовал объединению их под властью законного хана. Объективно более всего конкретной политической выгоды от поражения Мамая на Куликовом поле получил Тохтамыш.

...

В самом конце 1380 г. Тохтамыш прислал послов к Дмитрию и другим русским князьям, "повадая имъ свои приходъ и како въцарися, и како супротивника своего и ихъ врага Мамая поба ди". Зимой и весной 1381 г. русские князья, отпустив послов "съ честию и съ дары", "отъпустиша коиждо своихъ киличеевъ со многыми дары ко царю Токтамышю"; в том числе Дмитрий Иванович "отьпустилъ въ Орду своихъ киличеевъ Толбугу да Мохшая къ новому царю съ дары и съ поминкы". Что означал этот акт? Свидетельствовал ли он о признании вассальных отношений с Тохтамышем?

Полагаю, что посылка "даров и поминков" означала констатацию факта восстановления законной власти в Орде и формальное признание Тохтамыша сюзереном..."

[jvarg]

Так и я про то же.

[Kapitan]

Киприана, на сколько я помню, встретили на границе, "ободрали" - сорвали митрополичьи одежды, и отправили восвояси. Кроме Митяя, был ещё один митрополит. После набега Тотхомыша, когда Киприан отказался возвращаться в Москву, именно он и был митрополитом при Дмитрии. А Киев входил в Русскую митрополию. Раскол совершился лишь через лет через семьдесят, когда была принята уния между Константинополем и Римом. Литва приняла её, а Москва нет.

2jvarg

всего через 2 года после К.Б. Дмитрий Донской выразил полную покорность хану Тохтамышу, и уплатил всю полагающуюся дань.

Хорошее наказание: Тотхамыш налетел, сжёг Москву, получил по морде от Владимира Андреевича и убежал, не пожелав драться ни с ним, ни тем более с Дмитрием Ивановичем, что шёл с северо-востока со спешно собранным войском.

2Svetlako

Заслуга Донского, поддержанного Сергием с его партией - даже не в борьбе с Ордой, а в сохранении ориентира на единую православную русскую митрополию, что автоматически делало более близким по духу союзником Литву, а не Орду.

Именно борьба за независимость является главной заслугой и Дмитрия, и Сергия. Конечно, выпади такое счастье борьбу против Орды возглавил бы любой русский князь. И симпатии Литвы были на стороне руси вовсе не из-за сохранения курса на православие, а именно культурной близости. Всё-таки 9/10 территории Великого княжества Литовского состовляли именно русские земли. Кому ж ещё соочувствовать? Не ляхам и не орденцам.

[Svetlako]

2Battlemage

 

Все приведенное у Горского относится к времени после КБ и разгрома Мамая. А вот приведите мне примеры переговоров Тохтамыша с Донским до КБ! Русь вне сферы его компетенции! И Тохтамыш для Руси - далекое далёко. Вот такие переговоры или какие-либо отношения означали, что "подданические" виды на взаимоотношения с заволжской частью Орды у Дмитрия были. А мне кажется, что таки и нет.

И еще. Кафцы, убившие Мамая - получают от Тохтамыша богатый подарок в 1381 - Сурож. А Москва, разгромившая ворога - разорение в 1382-м. Видимо, в благодарность союзнику?

Не укладывается! Тохтамыш потому и пришел с огнем и мечом, что почувствовал - Русь входит во вкус самостийности. Но сил на всю Орду у нее действительно еще долго не будет, и только с помощью "врагов моего врага" с Востока - даннические отношения будут ликвидированы в принципе.

 

И роль церкви в этом вопросе - очень важна! Вспомните, как она освятила коленопреклонение Невского. Сейчас же ее позиция (по крайней мере в ней есть сильные люди с такой позицией) - прямо противоположна!

[Svetlako]

2Капитан

 

Киприана, на сколько я помню, встретили на границе, "ободрали" - сорвали митрополичьи одежды, и отправили восвояси. Кроме Митяя, был ещё один митрополит. После набега Тотхомыша, когда Киприан отказался возвращаться в Москву, именно он и был митрополитом при Дмитрии. А Киев входил в Русскую митрополию.

 

Дело в том, что "битьем по мордасам" обычно занимаются не церковные, а светские власти. И (насколько я помню) пограбили Киприана на границе Валахии.

 

Или Вы имеете в виду эпизод, когда Киприана "обидели" люди Дмитрия в 1378? Так тот эпизод еще сильнее демонстрирует "метания" Дмитрия. То не принимаю Киприана (а значит Сергия), то принимаю благословение от Сергия (сторонника Киприана). Кстати, обвинение в сторону Киприана в 1378 было в его "связях с Литвой". Можете представить от кого оно исходило - от тех, кто предпочитал связи с Ордой!

 

Постановление Пимена - это тот митрополит, имя которого Вы запамятовали - было вынужденной мерой Константинопольского патриарха. Вы только представьте - две делегации на эту тему торчат в Константинополе и ждут решения. А вмоскве в это время Тохтамышев погром и не до митрополитов. Пимен был промежуточной фигурой. Киприан свое место в конце концов не мытьем так катаньем занял. А вот Сергий - тот (опять повторю) никаких лавирований не допускал и Пимена не поддержал. Железный монах!

 

Именно борьба за независимость является главной заслугой и Дмитрия, и Сергия.

 

Слово независимость в те времена имело немного другой смысл. И значило оно, видимо: для князя и монаха - разные вещи. Для Дмитрия - отсутствие выдачи дани и отсутствие необходимости подтверждения своих полномочий. И все это Орда! А для Сергия - независимость - лежит в плоскости взаимоотношений с Константинополем (постановление патриаршее). в отношения с Литвой - единая митрополия, в недопущении на Русь латынцев. И на восьмом месте - мусульманская экспансия. Ведь вы согласитесь, что опасности исламской религиозной атаки тогда не было. Значит формально-то для Сергия Орда - не источник опасности в его сфере деятельности.

Изменено 12 июля, 2005 пользователем Svetlako

[Kapitan]

2Svetlako

Если такие переговоры и были, то они означали лишь одно: "Враг моего врага - мой друг." И не собирался Дмитрий подчиняться и после реконкисты Тотхамыша. Заверения в покорности - не более чем слова. А уплата дани - из той же серии, что и "поминки" Екатерины II крымскому хану: откуп от разбоя. В Орде отлично понимали, что Русь уже почти вышла из-под их власти, и отчаянно пытались сохранить хотя бы её остатки.

[Svetlako]

2Капитан

 

Если такие переговоры и были

 

Ну, про переговоры с Тохтамышем - пусть jvarg выскажется. Такие переговоры его вариант интерпретации подтвердят - если обнаружатся.

 

И не собирался Дмитрий подчиняться и после реконкисты Тотхамыша.

 

Что-то мне кажется, что никаких долгоиграющих планов у Дмитрия не было. В 90% случаев он был вынужден подчиняться внешней логике событий. Хотя надо отдать ему должное очень умело.

А собирался он или не собирался подчиниться усиливавшейся Орде - его мнение никого не волновала. Сила еще была на стороне Тохтамыша.

 

Другое дело, что Русь для Орды стала восприниматься не как кормушка-провинция, буйная только внутри себя (этакая Лат.Америка для сегодняшних штатов), но и как реальная сила претендующая на самость. Такие опасения Орды отличный стимул для собирания сил Русью - добавляет самоуважения.

[Недобитый Скальд]

А что, не так? или есть вариации?

 

Конечно. Найдите мне упоминания о клине тяжелой конницы Запада в 12-14 вв., и я поверю. А "свинья", знаете ли, слишком хилое доказательство. Чем интересно нормальная глубокая колонна не устраивает?

[Kapitan]

2Svetlako

Что-то мне кажется, что никаких долгоиграющих планов у Дмитрия не было.

почему же? Были. Или вы не считаете стремление к завоеванию независимости долгосрочным планом? Для этого сложились очень благоприятные обстоятельства: Орда расколота и ослаблена, Литва тоже расколота и ослаблена, а Северо-Восточная Русь объединена. Другое дело, что Дмитрий был вынужден был вносить изменения в свои планы, потому как игроков на сцене было много.

[Battlemage]

2Svetlako

Что-то мне кажется, что никаких долгоиграющих планов у Дмитрия не было. В 90% случаев он был вынужден подчиняться внешней логике событий. Хотя надо отдать ему должное очень умело.

 

Может быть лично у великого князя никаких планов не было, но ведь исследователи давно подметили, что личность и способности князя играли не очень большую роль - в Московском кн-ве в последней четверти XIV в. была серьезная прослойка служилых людей (в т.ч. князей-Рюриковичей из Верховских княжеств, смоленских уделов), которые приезжали в Московию из Волыни, Киевской и Северской земель, из Ростова, Смоленска, Брянска, Рязани, Переяславля и т.д. Именно выходцы из этой активной среды, попав в боярскую прослойку (или в упраляющее звено русской православной митрополии) "делали" московскую политику всю вторую половину XIV в. И планы у них были долгоиграющие и "прозрачные" - максимальное подчинение русских княжеств Москве, т.к. они получат от этого прямую выгоду - власть над новыми землями, новые вотчины и прочие материальные блага.

 

"Короля делает свита" (с) Древние

[Svetlako]

2jvarg

 

 

К.Б. была просто одной из многих битв в среде "ордынской замятни", или попросту гражданской войны в Орде.

 

Конечно, Русский улус ,в силу своей заметной экономической мощи, играл огромную роль в этой войне, но Дмитрий, в конечном счете выступал как верный вассал Тохтамыша. А то, что он "вешал на уши лапшу" своим подданым о борьбе с татарами - это просто, по современному говоря, повышение мотивации .

 

Сильно неверно. Тохтамыш усилился как "первый из чингизидов" только к концу 70-х годов, причем усиливался он с переменным успехом и рассматриваться Донским как сюзерен - до победы над Мамаем - он не мог. И никакого союзного выступления с Тохтамышем не было. Просто любой иной хан - был Тохтамышу противником. А русичи побили начала замятия и одного из мордовских ханов и булгарского и еще кого-то. И с Мамаем, как с одним из соседей дрались. Так что никакого верного вассальства до КБ т.е. в ходе "великого замятия" - не было. Кстати, свои "карманные Чингизиды" были у Мамая. Так что он с удовольствием рассматривал их как формальных "карманных сюзеренов". И лавировал...

 

И еще. Всегда стоит помнить, что улусы Руси отличались от Орды прежде всего династийно. Так же как Литва с Гедиминычами - от Руси с Рюриковичами. И отличие это - всегда накладывает отпечаток. Война между Булгарским ханоми Мордовским - война между двумя членами одной династии. А Олег, Михаил или Дмитрий - это люди внешние в этой гражданской войне. А там ведь еще ушкуйники новгородские участвовали в погромах на Волге. Их почему-то никто в симпатиях к Тохтамышу не подозревает. :bleh:

Вот так...

[Aleksander]

2Svetlako

Выit как я понял речь шла о битве подБортневым? Хм, Михаила назвать мятежником можно достаточно условно. Удельный князь тверской сражался с великим князем владимирским Юрием московским и его войсками, а также приданным для веса татарским контингентом Кавгадыя. То есть обычная внутренняя разборка с привлечением татар. Тот же Михаил если не ошибаюсь на Новгород тоже ходил вместе с татарами. Вариации тогдашней политики. А то что он их разбил на пользу никому не пошло. Захватили Юриеву жену, а она возьми и померла. Вот и пришлось Михаилу перед ее братом отвечать. История вроде бы известная, хотя каша приключилась изрядная. Сначала казнят Михаила, потом ставят на владимирское великое княжение его сына Дмитрия который убивает Юрия и тоже погибает в Орде, а стол отдают его брату Александру. А вот тезка то и устроил резню в Твери татарского посольства, как его там Челхана, Щелкана. В общем побили татар, а в ответ пришли все и москвичи и суздальцы и узбеково войско. И снесли Тверь. Судя по всему изтверских князей первым на орду пошел именно Александр и имхо совершенно напрасно. А его младший сын Михаил Александрович вел последнюю отчаянную борьбу с Москвой, бил новгородцев под Торжком и главное был союзником Ольгерда. На мой взгляд не тот человек который бы шел за Литвой как ее марионетка, но в отличии от суздальцев воевавших своими силами союз с Гедиминовичем выглядит совсем по другому. Да кстати, кто там привел к последней войне двух городов? Не Иван ли Вельяминов и некий сурожанин ушедшие в Тверь? Сына тысяцкого понять можно, но вот след западной интриги несомненный. Итог осада Твери и признание Михаилом главенства Москвы. А теперь вопрос, были ли тверичи на Куликовом поле? Были ли там пришедшие под Тверь новгородцы? Судя по оффициальной версии не были. Опять вопрос почему и было ли войско вышедшее к Дону сильнее того что пятью годами ранее штурмовало Тверь. В литературе ответа не нашел. Можно конечно сослатся на книгу Скрынникова "московских рубежей" одна из частей которой посвящена Куликовской битве,но приведенная там численность войск вызывает сомнения. Вообще по данной работе хотелось бы услышать мнение специалиста стоит ли ссылатся на нее в принципе (ау Профессор вы где ).

 

А на лицо обыкновенная феодальная усобица с тенденцией на преодоление раздробленности. Забавно, но объединение похоже шло от власти духовной к власти светской, причем кто больше постарался вопрос как минимум спорный. Без Алексия и Сергия, а еще Петра, Кирилла и других достойных мужей былабы Россия такой какая она есть вопрос. Но если принять приоритет церкви в строительстве будущего российского государства на тот момент с отмеченной у Гумилева к тому времени сформировавшейся при московском дворе второй партии получается совсем интересно. В Москве две партии грубо говоря Вельяминовы-Бяконтовы и потомки Акинфа Великого. Хорошо. Что выгодно княжеству. При татарской власти используя хм, довольно разные методы удалось существенно расширить границы княжества. При этом рост шел в благоприятных условиях как-то поддержка православной церкви и царская протекция. При наличии хана в Орде никакой запад и никакая Литва пока не могли серьезно вмешатся во внутренние дела Владимирской Руси, а вмешиваясь неплохо получали по носу. С ослаблением Орды возникли преценденты как прорывы Ольгерда к Москве. Весьма неприятно кстати и против этого москвичи сотрудничали с Рязанью, хотя Михаил Тверской приходил под Москву с Литвой. Реакции из Орды не следовало. и тем не менее хотя казалось бы был шанс задружившись с Литвой освободится от дани и ига или просто отколотся предоставив Литве воевать со степными претендентами князья продолжают держатся за Орду. И на Ворскле все окупилось сторицей.

То есть если принять, что как предполагает Кептэн Орда и есть главный враг Москвы то действия Дмитрия загадка. Пошел в бой вместо того чтобы предостваить поле боя Тохтамышу. После победы армию распустил, сторожу не выслал, мобилизацию не объявил, окопов не вырыл. Нет конечно можно предположить на этой основе, что русские дружинники были наступательной армией для наступательной войны и они сами готовились в 1382 г. атаковать Сарай А вот если принять за главного врага- основного соперника за господство над восточнославянскими землями Литву все становится на свои места. Не враг нам Тохтамыш, а скорее союзник котого можно и поддержать если не наделает глупостей. А он в свою очередь своими туменами поддержит против угрозы с Запада. Будь этот хан более способным правителем битва возможно была бы не на Ворскле, а татарами командовал бы не Едигей и в союзниках бы у них был Василий. А может Витовт просто бы не решился напасть на Орду не ослабленную Тимуром(предполагаю что в случае московской помощи Тимура на Кондурче вполне могли разгромить). История изменится в деталях, а в учебниках напишут про мудрую политику Москвы заставившую противников сражатся друг с другом за ее интересы.

[Недобитый Скальд]

Кстати, а что говорят западные и восточные источники о Куликовом поле? Или просто не заметили сию "эпохальную" битву?

[Aleksander]

2Недобитый Скальд

А была ли она эпохальной для остального мира? Наш интерес понятен, Гумилев даже писал про рождение России на Куликовом поле. Общее дело всего народа, поддержка церкви, разгром очень опасного врага. А так если посмотреть широко на то время то только на востоке- Адрианополь, Кондруча, вторая битва с Тимуром, Ворскла, Анкара, чуть позжеГрюнвальд также не так сильно заметный на западе как у нас судя по их и нашей литературе. А рядом стоят гуситские войны, Столетняя война, внутриитальянские разборки. Откуда могли знать хронисты что именно это сражение станет для их соседей эпохальным?

 

Кстати, а чем не нравится клин? Отличный строй для маневра кавалерией на поле боя. Проверено в медивале, именно для маневра клин рулит.

[Svetlako]

2Aleksander

 

Михаила назвать мятежником можно достаточно условно

Ну, татары к нему меру наказания отнюдь не условную применили.

 

 

А теперь вопрос, были ли тверичи на Куликовом поле? Были ли там пришедшие под Тверь новгородцы?

 

Тверичей вроде Дмитрий вытянуть не смог. Да и слава Богу. Как еще повели бы они себя - только что им битые. А новгородцам ИМХО весь этот разбор полетов с Мамаем - очень далек. Они и с тверичами сцепились, когда Михаил на Торжок позарился. А ушкуйники, воевавшие в том числе ханов на Волге - это вообще неуправляемая масса.

 

Забавно, но объединение похоже шло от власти духовной к власти светской, причем кто больше постарался вопрос как минимум спорный.

 

Вот и мне кажется. Советская-то историография роль религии и церкви всегда отправляла на второй-третий план.

 

 

если принять за главного врага- основного соперника за господство над восточнославянскими землями Литву все становится на свои места. Не враг нам Тохтамыш, а скорее союзник котого можно и поддержать если не наделает глупостей. А он в свою очередь своими туменами поддержит против угрозы с Запада.

 

Тохтамыш в общем-то был темной лошадкой - тоже ведь выскочка! Ставить на него серьезно - авантюризм. И интересы Руси для него едва ли важны. Ему бы со своими родственничками разобраться и удержаться. Он и с Москвой поступил - по принципу молниеносного решения. Пришел-привел к подчинению - и ушел.

 

А вот с Литвой мне всегда сложно анализировать. Вообще там почти зеркальная обстановка, только на месте Орды - Польша. Единственное и сильнейшее отличие - католицизм и его проникновение. И здесь опять роль православной церкви, как антагониста Запада заслуживает обсуждения. Тот же Киприан - будучи митрополитом как бы литовским, лучший друг московских монахов. И в итоге оказывается-таки на московской митрополии. То есть объединительные общевосточнославянские тенденции в церковной среде куда сильнее чем просто завоевательно-объединительные у Рюриковичей и Гедиминычей. Хотя и обратное в клире - есть. Тот же Митяй - с его собором, на который он никого из западных "пискупов" не позвал.

 

А вообще каша была в тот момент конечно изрядная...

Изменено 12 июля, 2005 пользователем Svetlako

[Snark]

Так тот эпизод еще сильнее демонстрирует "метания" Дмитрия. То не принимаю Киприана (а значит Сергия), то принимаю благословение от Сергия (сторонника Киприана)

 

странная арифметика камрад. Верно ли будет впрягать Сергия и Киприана в одну упряжку?

То не принимаю Киприана (а значит Сергия)

основания? Сергий поддерживал Киприана, ибо того назначил Константинополь, он "законный". Дмитрий же считал, что Сергий ошибается поддерживая его, такой митрополит никуда не постучался РусиЮ но идти против воли князя не моги. Так что в раздоре целиком вина Сергия, раз он светскую власть ни в грошь не ставил.

то принимаю благословение от Сергия (сторонника Киприана)

ну и молодец, не впал в грех гордыни, а Сергию не пристало отворачиваться от князя когда беда пришла.. Так, что Дмитрий выглядит вполне последовательным и не менее "железным". "Друг моего врага - мой враг", это слишком примитивно для этой ситуации.