Пехота на Куликовом поле

[Svetlako]

2Игорь

Сенкс.

 

2 Aleksander

 

Еще раз Респект.

 

Вместо стояния на месте контратака на короткой дистанции со встречным чарджем. Естественно для пехоты, особенно первых рядов начало схватки кошмар. Однако затем конница утрачивает инерцию, чардж проходит и в дело вступает бронебойное оружие- топоры. При массированном приминении пехоты обычно на одного всадника приходится несколько пехотинцев. Хотя бы 2-3(еще раз повторяю речь об игровой модели, в реале тяжеловооруженный всадник зверь редкий и соотношение сил наверняка будет для пехоты еще лучше, до один к десяти).

 

Меня всегда удивляет, что активные действияна Куликовом всегда пиписываются только монголам. А наши войска стоят, пока время Засадного полка не настало!

И именно построение в ДВА выдвинутых вперед отряда соответствует описанному Вами варианту. Первый - в основном конный - связывает, и тут же выдвигается задний, который в том числе пехотный. Главное для передового продержаться пока не подойтут "рубаки". А так и получилось, что передовой был выбит полностью.

 

А дальше в центре образуется "мясоорубка", наступать через которую для Мамая невозможно. И вместо ожидания он бьет во фланг. Далее по тексту.

 

не драпанет ли попросту свеженабранное, несколоченное в стойкое подразделение ополчение при первой мощной атаке? В медивале мы ответа не получим. На мой взгляд все-таки при отражении атаки конницы пехоту с топорами следовало прикрывать своими всадниками.

 

Если предположить, что основная пехота была именно во втором переднем, то пятиться (не хочу говорить драпать) ей особо некуда - сзади попирают основные силы. Они же прикрытие.

 

Кроме того в качестве гипотезы- возможно топор на длинной рукояти подойдет для подрубания ног лошадям.

 

 

Весьма возможный вариант! А то гипотеза Барышникова (могу ошибиться в фамилии - сорри! - который тоже про бердыши) - мол вспарывать брюхо или порезать подпругу - меня не убедили!

 

Более того, как у Хара-Давана в посте Игоря - основное в тактике монгола - сбить всадника с лошади. Наши могли перенять целевые - в общем-то правильные установки - а воплотить их тем, что привычнее. Обезлошадить всадника - не арканом, но усовершенствованным топором.

[Kapitan]

2Игорь

В тяжёлой кавалерии люди имели кольчуги или кожаные латы

Как видите не только кожаные доспехи, но и кольчуги, в одной из книг я встретил упоминание и о пластинчатых доспехах.

Скорее всего, изготовление кожаных лат шло по той же технологии, что и щитов: специальная обработка кожи, выварка в воске и прочее. Во всяком случае, лёгкая конница таких доспехов не имела.

[Игорь]

2Kapitan

Как видите

как видите,тяжелая конница всех времен и народов имела даже кожанный доспех.А простые конные всадники(лучники,"копейщики") ничего не имели,кроме тактического вооружения - лук,копье,пика.А защиты никакой - либо зипун(зимой),либо(летом) льняные штаны и рубаху.На голове - шапка,летом - тоже шапка.

[Kapitan]

Не совсем правильно, скорее всего у лёгкой конницы были что-то вродк кожаных курток с нашитыми металлическими пластинками. Иногда им приходилось вступать в рукопашную, не смотря стремление избежать её. Всё-таки не на охоту отправлялись...

А "копейщиков" я бы отнёс к тяжёлой коннице.

[Olgerd]

Мне почему-то кажется, что про клин и Ледовое можно достать ушедшую вглубь тему о Невском. И подискутировать там. Нужно делить удовольствие. 

 

Согласен, продублирую этот вопрос там

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Кто сказал что было 40-50 тыщ? А если 30 или 25?

Кто сказал про такое разделение доспехов

 

23 знамени - по 10-300 копий в знамени - по 1-10 человек в копье (это максимальные допуски в обе стороны) - итого вилка позволяет о любых цифрах говорить Но конечно по 300 копий не могло быть в знамени - это уникальные случаи в польской армии В среднем 30-40-50... и в копье в среднем 6-7 воинов... более-менее вытанцовывается порядка 8-10 тысяч воинов

Пленных вообще не было - значит, масштаб не такой и большой. Даже в ЛП пленные были. При Грюнвальде союзники имели тысяч 30, а их было раза в четыре больше чем у Дмитрия на Куликовом - по числу хоругвей...

 

в общем не стоит преувеличивать численность - тогда и многие вопросы общего характера отпадут...

Изменено 19 июля, 2005 пользователем Chernish

[Chernish]

2Svetlako

А дальше в центре образуется "мясоорубка", наступать через которую для Мамая невозможно. И вместо ожидания он бьет во фланг. Далее по тексту.

 

Очень хорошее имхо предположение. Многое объясняющее.

 

 

2Kapitan

Как видите не только кожаные доспехи, но и кольчуги, в одной из книг я встретил упоминание и о пластинчатых доспехах.

 

Кожаные латы из дубленой кожи лучше кольчуги держат удар (особ. стрелами, наиболее актуальный для монголов) да и весять они больше металлических лат. Монголы применяли пластинчатые доспехи - хатангу - кожано-металлические, как и европейцы, только другого покроя Разница вообще непринципиальная.. перевес металла начинается по крупному с готического доспеха которого в степи не знали, а так использование кожи или металла диктовалось в основном технологией привычной. Легкая и тяжелая конница отличались по весу доспеха (у легкой его не было) и по типу основного оружия в бою (легкая - стрелковая, тяжелая - ударная). А не по коже или металлу...

[Kapitan]

2Chernish

в общем не стоит преувеличивать численность - тогда и многие вопросы общего характера отпадут...

Так какова была численность обеих сторон? По вашему получается, что русских всего-то было порядка 25000 тысяч и даже меньше. Не чересчур ли?

[jvarg]

2Chernish

перевес металла начинается по крупному с готического доспеха которого в степи не знали

 

Да? А как же тяжелый доспех воинов тюркского каганата, благодаря которому тюркютам и удалось завоевать господство в степи?

 

Я не нашел в сети фото турфанских статуэток, но на бумаге я их видел - прямая предтеча средневекового европейского тяжелого доспеха (попавших туда через сарматов и византию).

 

А ведь это было на 900 лет раньше.

[Kapitan]

2Chernish

Вес кольчуги примерно представляю: около десятка кг. А сколько весят кожанные латы? Неужели больше?

[Chernish]

2jvarg

это разные доспехи с разной техзнологией и разной защищаемостью тела. Готический и максимилиановский - совсем не хатангу денгель степняков.

 

2Kapitan

вес кольчуги был разный, полная кольчуга весила до 15 кг, кожаные доспехи еще более разные, в принципе толстая дубленая кожа весит больше чем стандартный стальной доспех (качество стали да и вообще металла сравните с кожей - для одинакового эффекта кожу нужно толще и намного)

[Kapitan]

Ну а всё-таки?

Вес металлического и щита из кожи при одинаковой площади, был разным, кожанный был гораздо легче. Неужели это не не действует на доспехах?

И всё-таки, сколько русских было на Куликовом поле?

[Chernish]

2Kapitan

И всё-таки, сколько русских было на Куликовом поле?

 

Это науке не известно. Предполождительно 23 стяга (знамени) - у поляков под Грюнвальдом - 51 хоругвь (знамя). Оптимальные при современном состоянии знаний оценки колеблются в пределах от 8-10 тыс. до 30 тыс. чел (последнее видимо завышено), татар ненамного больше.

[Aleksander]

2Svetlako

Отлично сказано!

Для меня всегда было загадкой назначение сторожевого полка и сам факт его наличия на поле боя. В этой теме ссылка уже была http://battlemage.pisem.net/battle_1380.htm процитирую пару мест имеющих прямое отношение к теме

Можно считать достоверно установленным, что великий князь Дмитрий Иванович лично возглавил сторожевой полк и тем самым принял участие в первой схватке с татарами.

Обычно татары высылали впереди легковооруженных конных лучников, осыпавших неприятельский строй стрелами. Князь Дмитрий возглавил атаку отборной московской конницы, закованной в броню. Бой был кровопролитным. Многие дружинники пали убитыми справа и слева от Дмитрия Ивановича. По временам враги обступали князя "как обильная вода по обе стороны".

Не то чтобы это было нелогично. Но в чем не до конца согласен со Скрынниковым, так это в том что отборную конницу следует тратить вначале боя на конных стрелков.

Однако если принять рассмотренную реконструкцию боя, как сторожевой полк- конница, передовой первая линия пехоты, главные силы то все становится очень даже логично! То есть понимая что выстоять под лобовым ударом будет непросто московские воеводы предпочли как бы амортизировать удар эшелонированием своей армии. Ганнибал в свое время выгнул фронт дугой вперед, а здесь пошли дальше не дав фронту прогнутся вообще и получив хороший запас прочности.

 

Предлагаю просуммировать- первый удар татарской конницы встречает контратаку сторожевого полка, вроде бы завязка конного сражения? Перед таким боем мог состоятся и знаменитый поединок, или запомнится как один из ключевых эпизодов начальной схватки в ее ходе уцелевшими бойцами. Затем быстрым шагом пока конница еще держится выдвигается передовой полк, за ним вскоре вступает в дело центр и все. Куча мала в которой перевес уже не у тех кто лучше дерется, а у тех у кого больше ярости. В таком бою возможно топором орудовать окажется ловчее чем копьем, особенно длинным. Правый фланг упирается в местность и стоит твердо, свою роль играет задумка с засадным полком. Возможно создание такого сильного резерва вызвало ослабление левого фланга, спровоцировав атаку на него. Схема из атласа карт сражений оживает прямо на глазах.

Да в который раз разбирая действия предков убеждаешся в их величии. Разработать и осуществить такой план задача не для рядового полководца.

Весьма возможный вариант! А то гипотеза Барышникова (могу ошибиться в фамилии - сорри! - который тоже про бердыши) - мол вспарывать брюхо или порезать подпругу - меня не убедили!

Если честно вспомнился эпизод из Геродота. Там одному персу ноги у коня снесли серпом. Вот и подумалось, а чем топор то, не говоря уже о бердыше, хуже?

Более того, как у Хара-Давана в посте Игоря - основное в тактике монгола - сбить всадника с лошади. Наши могли перенять целевые - в общем-то правильные установки - а воплотить их тем, что привычнее. Обезлошадить всадника - не арканом, но усовершенствованным топором.

Своего рода ассиметричный ответ, на тактику своих соседей.

Камрад огромный респект за отличный разбор темы.

2Kapitan

К сожалению ссылка http://vestep.narod.ru/ не работает. Там лежала хорошая статья по вооружению и тактике монголов. Можете вот здесь http://steppe.hobi.ru/materials/gorelic-15.shtml полюбоватся на монгольские хатангу дегель, ламеллярные и ламинарные панцири различных типов.

Как видите не только кожаные доспехи, но и кольчуги, в одной из книг я встретил упоминание и о пластинчатых доспехах.

Доспех штука дефицитная. Поэтому применяли все что только можно. Кольчугу монголы знали, но насколько я помню она в большей степени связана с иранскими Хулагидами. Можно сказать точнее, монгольский кожанный доспех за счет толщины материала и жесткости обеспечивал защиту лучшую чем кольчуга, особено это касалось стрелкового боя, что в степи весьма актуально. А пластинчатые доспехи насколько мне известна технология как раз и есть те самые кожанные панцири приведенные по ссылке выше с пластинками.

2Игорь

Встречал в литературе, что доспехом монгольской легкой конницы был хатангу дегель http://steppe.hobi.ru/materials/gorelic-13.shtml с указанием, что от стрел защищал лучше кольчуги, да и вообще отличная весчь.

А "копейщиков" я бы отнёс к тяжёлой коннице.

Тяжелая конница- ударная способная бить врага в рукопашном бою. Легкая- стрелковая, основное применение перестрелка. Маленькая деталь- стремена подтягивали по разному. У стрелков выше к седлу чтобы амортизировать тряску при скачке, тяжелые всадники напротив как бы стояли на стременах во время копейного удара.

Кстати был в субботу на фестивале в честь сражения на Кондурче, видел монгольские боевые топоры, вернее реконструкцию. Прямо скажу- впечатление сильное. Таким рубанут мало никому не покажется.

[Kapitan]

Мне представляется несколько другая схема начала боя.

Сторожевой полк завязывает бой с передовыми отрядами ордынцев, с поединком или без - неважно, и уходит к полку Левой руки.

Перед ордынцами предстал Большой полк, видимо, выстроенный в две линии. Ордынцы привычно бросают в бой лёгкую конницу - расстрелять плотный строй врага. Почему-то об этом никто не упоминает: ордынцы не начинали битвы без попыток залить строй врага стрелами. Когда эта попытка не удалась, Мамай был вынужден бросит в атаку свою тяжёлую конницу, пытаясь пробить пеший строй таранным ударом. Первую линию, может быть, и пробил, но вторая сумела остановить ордынскую конницу и отбросить назад.

[Svetlako]

2Капитан

 

и уходит к полку Левой руки

 

Сомнительно.

[Aleksander]

2Chernish

Судя по реконструкциям хатангу дегель был двух видов, собственно хатангу дегель из мягких материалов http://steppe.hobi.ru/materials/gorelic-13.shtml и усиленный http://steppe.hobi.ru/materials/gorelic-14.shtml

[Игорь]

2Aleksander

Можете вот здесь http://steppe.hobi.ru/materials/gorelic-15.shtml полюбоватся на монгольские хатангу дегель, ламеллярные и ламинарные панцири различных типов.

ссылка хорошая.Респект.Ее надо в "источники в сети".Но она не дает ответ на вопрос Капитана о легкой и тяжелой коннице монголов.А отличия приведены выше.Причем,в 1242 году с таким же успехом кочевники разгромили(мы об этом давно говорили) рыцарей Европы.

[Игорь]

2Kapitan

Сторожевой полк завязывает бой

умный полководец(Мамай) кидает на него конниц(это мы,помним,лучники легкие),маленький отряд,и идет дальше.Мысль связать сторожевым полком главные силы - нереальна.

[AlexMSQ]

Ну все зависит от качества этого полка и его численности. Вполне возможно, что обойти место схватки наступающая конница оказалась не в состоянии и вошла в сражение, а легкая конница оказалась не в состоянии связать этот отряд боем в силу его качества. Кроме того, может Мамай и пытался обойти схватку сторожевого полка и повернул часть армии на полк правой руки, находящийся на превосходной позиции и не ослабленный, и эта часть наступающих была отброшена правым флангом. А вот обходящие справа оказались перед ослабленным левым флангом Донского и смяли его. Для того резервный полк и выделили, что ожидали разделения армии в попытке обойти не только место собачьей свалки, но и сильные центральные полки.

Изменено 19 июля, 2005 пользователем AlexMSQ

[kraken]

Мне всё-таки кажется логичным предположение о том, что конный сторожевой полк был выставлен чтобы отразить атаку татарских конных лучников на московское пешее ополчение. А когда в бой пошли основные силы Мамая отошёл с боем, смягчая удар, к большому полку, который в свою очередь выдвигался ему на помощь.

 

2Kapitan

Кстати мне не совсем ясно Ваше представление о роли сторожевого полка. Если в большом полку у нас и куча арбалетчиков, способных перестрелять вражеских лучников, и фаланга способная остановить тяжёлую конницу, зачем тогда сторожевой полк? Не лучше ли усилить им фланг или выделить дополнительный резерв?

[Ulix]

Интересно, а почему бы не представить наличие в русском войске пикинеров? Не фаланги македонского образца (с "сариссами" ) а просто какого то количества пехотинцев, которым выдали те же копья, но только на 1-2 м. длиннее? Просто древки поменяли на обычных копьях? Москва, да и вся Русь были не такими уж и отсталыми - наверняка слышали о внутри европейских разборках, о том что появились новые пехотные формации.. И кто-то из московских стратегов решил попробовать поэкспериментировать.. перевым 2-м рядам выдал длинные копья, а 3-му - бердыши (ИМХО).

А может, освоили применение рогаток и павез - тогда понятно, почему облажались ордынские лучники.

P.S.Кстати, где-то находил инфу, что против хорошего доспеха лук практически бесполезен. Даже против кольчуги. А ведь тогда уже применяли двойные кольчуги? И то, как второстепенный доспех - у большинства были ламиляры. Тут была ссылка на Оспреевские рисунки..

И прежде чем мне возразят насчет непревзойденных монгольских лучников, напомню - монголов то было ОЧЕНЬ МАЛО. Основная масса - татары и прочие.. А от татарских стрел в 16в. стрельцы защищались обычными тегиляями. Даже простое крепкое сукно берегло от них (на растоянии).

[Svetlako]

2Ulix

 

Уважаемый! Когда Вы входите в ветку - обратите внимание на цифры внизу. Это страницы уже прошедших обсуждений. Там про сариссы - и против них - уж очень много сказано было...

 

А вот про переносные рогатки.. Это интересная мысль. Почему бы Донскому не притащить их с собой. И за пару часов перед строем не выставить. Но для этого нужна именно пехоты. Без претензий на ручной труд.

Это корректирующий вариант. Что впрочем не мешает образованию "свалки" в центре.

[Ulix]

to Svetlako: Уважаемый! Всю ветку я прочитал. И вообще, что значит "про сарисы - и против них много сказанно"? Насколько я разбираюсь в оружии (я не историк, но кое что знаю), македонская сарисса, европейская пика и, как я предположил, длинное копье - 3 довольно большие разницы..

К тому же ни одна сторона толком и не доказала свою точку зрения...

P.S. А насчет пехоты.. Куда ж без нее? Кажется в Задонщине(?) говорится "исполчил всю землю Русскую"

Изменено 19 июля, 2005 пользователем Ulix

[Svetlako]

2Ulix

 

Действительно уважаю. За терпение. Прочитать всю ветку! Меня на это обычно не хватает. Респект.

 

А с длинными копьями проблема не в том, что их быть не могло. Проблема в дополнительных доводах и доказательствах. Дело в том, что ИМХО любое успешное нововведение имеет историческое развитие. А вот длинных пик - до и особенно после! - не наблюдается. Хотя тактика конной атаки до появления огнестрелов должного противодействия как бы не имеет. Именно поэтому меня лично сильно интересуют бердыши именно как пример некоей непонятной исторической традиции. А длинные копья в такую традицию не попали!

 

А предположения... Можно допустить, что Донской на опушке катапульты спрятал и "грецким огнем" Мамая закидал. Я без подначки Мне самому вдруг понравилось. Из леса летят горящие бочки и посреди атакующей конской лавы - бух! бух! Красиво!

 

А Задонщина... Ну например вы не будете рассматривать "Войну и Мир" как материал для анализа событий 1812 года. Хотя если других нет - то можно. Но насколько осторожно это нужно будет делать!!!