Пехота на Куликовом поле

[Недобитый Скальд]

Насчет Храброго Херца. Стерлинг-Бридж. Даже момент схвачен не верно, поелику храбрые шотландцы просто дождались, пока на их берег не переберется часть англичан по единственному мосту, после чего атаковали и просто перерезали в тесноте и давке немалую часть английской конницы, пока прочие отряды англичан стояли за рекой и просто смотрели, а потом драпанули. То, что получилось в фильме, смотреть тошнотворно, начиная от местности и заканчивая жердями.

 

Тараторин: не котируется вообще и никак, а здраво рассуждать могут наверное и шизофреники, только отправной момент у них в корне неверен.

[Aleksander]

Давайте попробуем посмотреть на состав русского войска. Во-первых насколько известно размер засадного полка доходил до 1/3 войска. Причем все это конница. Даже в случае численности армии в 8-10 тыс., это 3 тыс. всадников, а при 18-20 тыс. до 6-7 тыс. Кроме того как мы видели для придания устойчивости пехоте с топорами ее следует поддержать определенным числом всадников. Пропорция пехоты и конницы безобразно приближается к соотношению пятьдесят на пятьдесят. Вспоминая слова Профессора о 3-3,5 тыс. вотчинников на всю Русь начинаешь задумыватся, а откуда столько воинов?

Посмотрим с другой стороны. Примем приближенно население Франции в 15 млн. Количество рыцарей примерно в 50 тыс. Выходит где-то один рыцарь на 300 человек населения. Можно пожалуй кинуть вилку в 300-500, но мы сейчас просто постараемся оценить пропорцию по европейским меркам, предполагая что это величины одного порядка. Население Великого княжества Владимирского около миллиона человек. Условно говоря получаем примерно те самые 3 тысячи вотчинников, хотя с учетом разброса считать можно по разному. Из цифры в миллион жителей будет покамест исходить и в дальнейших расчетов.

Стало быть 3 тысячи всадников цифра вполне реальная. А могло ли быть больше? Несколько раз читал про приехавшего на Москву боярина Нестора и 1500 людей. Что это за люди сейчас точно сказать не могу. Но цифра по тем временам внушительная. Надо думать что великие бояре такие как Акинфичи или Вельяминовы имели сравнимое количество своих людей. Единственный вывод который я могу сделать чисто логически- это провести аналогию с более поздними дворянами-однодворцами. То есть о наличии прослойки небогатых людей не платящих налоги, но выступающих с оружием в руках. Другой пример польская застенковая шляхта, все имение сабля да польский гонор. Возможно к ним же можно отнести дружины выходцев из Литвы и в гораздо большей степени выходцев из Орды и их потомков. Так как мурзы и беги ехали явно не одиночку то общий счет должен идти даже не на десятки, а на сотни(более смелую оценку давать не буду так как точных данных по миграции под рукой нет) воинов которые вряд ли растворились в среде крестьян. Опять же получил ли каждый себе по деревеньке на прокорм вопрос спорный, как и вопрос считать ли такого воина вотчинником. Если исходить из классического определения феодализма вотчинник это владетель земли с обрабатывающими ее крестьянами. Но необязательно конный воин. А дворянин или сын боярский в нашем случае может быть военнообязанным располагающим только своим участком.

 

К чему все это? Имею подозрение, что русских всадников на Куликовом поле могло быть больше трех тысяч. А так как богатая часть горожан также могла выступать конно людно и оружно, я рискну увеличить эту цифру раза в два и притянуть за уши до 6-7 тысяч.

 

Отсюда следует другое следствие, общая численность русского войска была в пределах 12-15 тысяч. Возможно до 18-20 тыс., но тогда размер засадного полка в треть армии будет скорее соотношением не по числу бойцов,а по боеспособности относительной всей силы армии. Проверяем. Население миллион, брать даже каждого десятого мы не возьмем. Время тотальных войн еще не наступило. А вот 1-2% от этого числа вполне приемлемо.

 

Следствие второе. Про московское войско говорили, что в нем много небывальцев. Естественно возникает вопрос, много это сколько? Половина это уже не много,это уже как бы сказать плохо дело. Правда и время было не наше, судить сложнее. Рискну сделать оценку много это четвертая часть-треть войска. Главным образом пехота. Возможно не городовые ополчения, а мужики собранные с дальних деревень или пришедшие со своими боярами(в первом случае речь идет о княжеских землях). А теперь внимание вопрос. Смогут ли новонабранные невалорные пусть не пезанты,а лесники или обычные городовые ополченцы(не менты сержанты!) сдержать натиск даже в свальном бою хорошей конницы? Думаю медивальцы задумаются над этим. А ведь считается что Ордынцы имели перевес в силах. Вы представьте себе перевес, небывальцы, да еще треть сил сидит в засаде. Мне представляется более логичным общий численный перевес войска Дмитрия, при меньшей численности конницы. Возможно силу его войска в целом оценивали ниже мамаевого не взирая на большее количество людей.

Даже с той точки зрения, что связать пехотой более крупные силы конницы задача весьма непростая. Конный строй при равной численности более протяженной, а у нас имеет местно еще и эшелонирование боевых порядков.

Проверим. Население степных районов за все про все около 400 тыс. Процент тех кого можнго призвать к оружию выше. Но в Орде довольно долго идет гражданская война с вмешательством белоордынцев и окраинными потугами Литвы. Кто-то погиб, кто-то откололся или не пожелал идти. Оценивать очень тяжело, но приняв для московского войска численность в 15-20 тыс. возможно завышенно из которых до 5-7 тыс. конницы, получаем численность их противников в 10-15 тыс. всадников.

О туменах, думаю все знают, что тумен на тот момент деление административное и 10 тыс. воинов в нем нет, гораздо меньше. Бухара и Самарканд, там было 7 и 9 туменов. Ясно дело речь не о 70 тыс. и 90 тыс.воинах.

 

С Олегом и Ягайло все еще интересней выходит. Надо бы посмотреть насчет плана битвы, тогда можно будет поигратся с более конкретными реконструкциями хода сражения. Разобратся сначала кто, куда и откуда шел. Может и цели похода станут более ясными?

Респект.

[Недобитый Скальд]

По поводу боярина Нестора и его людей: если копнуть генеалогии дворянских родов, там и не такие отряды выискаются у всяких пришедших из соседних стран предков будущих бояр, и князей, графов и баронов Империи, так что цена таким "оценкам" - грош.

[kraken]

цена таким "оценкам" - грош

Категорично не согласен. Оценки дают нам порядки, а порядки вещь великая. Зачастую это позволяет сразу отбросить некоторые версии.

[Недобитый Скальд]

Хм... А попроще?

Одно дело, ежели лицо прискакало с несколькими сотнями народу - как Довмонт, например, другое - с тысячами. И почему я обязан верить, что простой боярин выставлял такую ораву?

[Kapitan]

А как быть с родоночальником Романовых,по прозвищу Кобыла, который вышел из Прусии? Кобыла из Приссии! звучит! Цена боярским родословным, особенно в части основателей - невелека, и доверять им не стоит.

Кажетя, Александер несколько переборщил с анализом. Засадный, полки Правой и Левой руки - конные, но Большой полк - пеший. И не думаю, чтобы бояре прихватили с собой мужиков-лапотников с топорами и рогатинами. Не в первый раз, чай, собирались, знали, кого нужно брать, а кого нет.

Изменено 21 июля, 2005 пользователем Kapitan

[Snark]

2Kapitan

imho брать не кого нужно, а кого можно. Брезговать любой силой не ко времени, а время такое, что каждый мужчина - воин. "Лапотники" это немного другой исторический период..

[Ulix]

Интересно, а почему крестьян всех в полное ничто записали? Я понимаю, что один рыцарь\дружиник мог десяток - другой разогнать.. Ну а больше? Учитывая что крестьяне активно занимались тяжелым физическим трудом, охотились.. Не думаю, что кабана на рогатину намного легче подхватить, чем всадника.

А вот описание кулачных боев:

1 начинали подростки 13-15 лет - бросались снежками (а бывало камнями), дразнились.. Потом сходились стенками. После того, как определилась побеждающая сторона, вступали юноши - тоже стенками, подростки уходили на фланги стенок;

2 Во время драки юношей, когда побеждающая сторона определялась, вступали более старшие - побеждающая стенка доходила ло стенки молодых мужчин, и не вступая в драку, отходила;

3 Молодые мужики дрались по такому же сценарию - до следущей возрастной категории, которая уже и решала исход драки.

Во время драки ценилось не столько личное мастерство, сколько умение не разрывать строй, держать удары.. самого "руского стиля" драки как такового не существовало - дралась масса.

(Кстати, ничего не напоминает?)

Имея такую подготовку, масса пехотинцев (возможно, усиленная спешенными воинами-дружинниками) могла какое -то время сопротивлятся и профессиональным воинам.Это о "небывальцах".

А вот такие вопросы.. Как-то, еще на 1-м курсе института, готовил реферат по К.Б. Прочитал несколько научно популярных трудов на эту тему. (Очень даже канонических). Там такое описание - "после того, как сторожевой и передовой полки с боем отошли, ордынцы нанесли удар по левому флангу. Но тот был прикрыт оврагом. Орда понесла серьезные потери и отшла. Затем Мамай выстроил 2 линии из спешенных ордынцев с генуэзкими наемниками в центре. И уже спешенные ордынцы атаковали большой полк. Он некоторое время сопротивлялся, затем стал загибатся назад, но тут подоспел резерв и ударил засадный полк"

Тут 2 вопроса

1 Насколько это правда?

2 Если реконструкция верная, то почему Мамай спешил своих воинов?? Может на левом фланге ордынцы столкнулись с серьезным сопрогтивлением (на ум приходит только 3 возможных вещи - пики, колья\рогатки и бердыши) и решили атаковать в пешем строю (кстати, швейцарские баталии в начале несколько раз чуть не потерпели поражение именно от спешенных бойцов)

P.S. Это не утверждение (не имея исторического образования, не могу утверждать ). Это скорее вопрос историкам.

[Kapitan]

2Ulix

Я понимаю, молодость, кулачные забавы... Когда мечом махать научиться мог парень?

Во время драки ценилось не столько личное мастерство, сколько умение не разрывать строй, держать удары..

Да, очень ценное качество, но как оно поможет, если этого парня мачом рубанули? Если человек просто не умеет работать тем же топором или копьём, то его просто нельзя в бой вести: или убьют сразу, или кого-нибудь сам пришибёт. Кроме умения держать строй, нужно чтобы воин выполнял ещё много команд, знал много сигналов.

Как современного фектовальщика тогдашний воин порубит на фарш, так и крестьяних, хоть и умел драться в стенке, всё ж таки до воина ему было далековато. Дмитрий своё войско готовил не один год.2Snark

брать не кого нужно, а кого можно. Брезговать любой силой не ко времени, а время такое, что каждый мужчина - воин

Почему-то забывают, что ордынцы были профессиональными воинами. В орде была усобица и время и возможности подготовить воинов была. Выставлять "кого можно" было бы чересчур рисковано: в решающий момент у людей могли дрогнуть нервы и побежать. а паника - штука заразная. И времена племенного ополчения остались в далёком прошлом. Чтобы стать воином, нужно много лет упорно учиться. У крестьян, ремесленников и купцов такой возможности не было.

Однако взаимодействие в строю - немного другая штука. Сначала обучались в городах, потом эти отряды приучали к взаимодействию на более высоком уровне.

[xcb]

2Kapitan

Почему-то забывают, что ордынцы были профессиональными воинами.

Здесь - неправильно.

Как современного фектовальщика тогдашний воин порубит на фарш

Здесь - то же.

[Kapitan]

обоснуйте, плизззз

[xcb]

2Kapitan

обоснуйте, плизззз

Ордынцы (большинство) - те же крестьяне, токмо кочевые (тут смайл).

 

Фектовальщик современный - сильнее, тут как объяснить. С примерами?

Если интересно - гляньте скорость ударов в современных соревнованиях по фехтованию.

[Sharap]

xcb

Если интересно - гляньте скорость ударов в современных соревнованиях по фехтованию

Скорость ударов это конечно да, но она ничего не решает. Разность веса оружия. Пущай современный фектовальщик порубится, а не пофектует клинком превосходящим по весу современный фектовальный клинок. Вот если бы сошлись ратник 10-12 вв. и вектовальщик 16-17 вв. то тогда и был бы спор, кто кого. Видел я как сходились такие люди. Современная спортивная фектовальная школа и железник на клинковом оружие железника. Вариант плачевный для фектовальшика. Кстати в правилах по "железу" запрещены колющие удары, как наиболее травмоопасные. Хотя понятно, что колющие удары должны быть. Но это другой разговор.

 

Kapitan

Я понимаю, молодость, кулачные забавы... Когда мечом махать научиться мог парень?

А вы вообще представляете подготовку кулачного бойча? Я этим какое-то время занимался. И могу сказать точно, времени научится что с этой "дурой" делать у него было.

Изменено 22 июля, 2005 пользователем Sharap

[Aleksander]

2Недобитый Скальд

Камрад при всем уважении не могу согласится с такой оценкой. Если принять вашу точку зрения о том, что с Нестором пришло 1500-1700 именно дружинников, воинов, то общее число народа пришедшее к Даниилу Александровичу приближается к 10 тыс., массовая миграция млин, а Русь с такими боярами становится эдакой Францией если не больше, способной выставить в поле 100 тыс. из которых 30 тыс.конных. А что Акинфичи, Вельяминовы, Бяконтовы и Кобылины не менее, а то и поболее воинов могли иметь! Не, все-таки Дельбрюк меня приучил к более критичному взгляду на вещи.

 

Логичней предположить, что речь шла про общее количество переселенцев, что даст оценку числа дружинников разэдак в 5-10 меньшую по отношению к ним. Полторы- две сотни сила по тем временам немалая.

 

Впрочем весь это флейм далек от главного вопроса, сколько всадников реально могла выставить Владимирская Русь для генерального сражения. Отсюда вытекает ответ на вопрос об общей численности армии Дмитрия Донского.

2Ulix

Какая-то странная реконструкция. Обычно пишут про первый удар на центр и правый фланг. А будь на пути у конницы овраг, сомнительно что они вообще бы туда полезли. Вряд ли ордынские беги были глупее воевод Дмитрия или соратников Ольгерда в третью литовщину когда овраг разделил обе армии.

То же самое и со спешенными всадниками которые построившись идут в рукопашку вместе с генуэзкими наемниками сам факт присутствия которых вызывает сомнения. Для такого смелого заявления нужны очень весомые аргументы. Если бы спешивали для стрелкового боя совсем другое дело.

2xcb

Здесь - неправильно.

Были там и фокке-вульфы, но конкретно этот факкер оказался мессершмитом. Профессиональные воины были? Были. Были ли ими все ордынцы? Нет. Имхо точнее сказать про прирожденных всадников и стрелков из лука. Все-таки профи предполагает не только высокие навыки индивидуального боя.

[jvarg]

Здесь вот спорят насчет професссиональных воинов.

 

ИМХО, таковым можно считать лишь того, для кого военная служба - основной источник дохода. С этой точки зрения основная масса и ордынцев, и русских не была профессиональными воинами.

 

Если же рассматривать с точки зрения профессионализма, как степенью овладения воинским искуством, то, ИМХО, здесь переоценивают ордынцев, и недооценивают русских.

 

С точки зрения профессионализма профессионалами были монголы 12 века, и таковыми они стали после нескольких десятков лет кровавой междуусобицы в могольских степях, вызванных изменением (для монголов конкретно ухудшением) климата. С ордынской замятней времен Мамая это сравнивать нельзя, так как в случае с Мамаем, это была просто грызня за власть среди верхушки, а в случае монголов двумястами годами ранее это была война за выживание, так как при тогдашнем уровне хозяйствования монгольские степи потеряли возможность прокормить то количество народа, которое там кочевало.

Орда же почти 150 лет наслаждалась миром и покоем (относительным, конечно), никаких особых войн не вела. Откуда там взяться военному профессионализму рядовым ордынцам?

[xcb]

2Sharap

Кстати в правилах по "железу" запрещены колющие удары, как наиболее травмоопасные. Хотя понятно, что колющие удары должны быть. Но это другой разговор.

Современная спортивная фектовальная школа и железник на клинковом оружие железника. Вариант плачевный для фектовальшика.

полагаю, Вы, сами поняли

 

Сорри за

Когда у нас в городе проводились соревнования по рукопашному бою, первый раз там запретили захваты на излом, второй раз - удар ногами ниже пояса. Полагаю, не трудно догадаться, кто победил в первый, и кто во второй раз.

 

Aleksander

Профессиональные воины были? Были. Были ли ими все ордынцы? Нет. Имхо точнее сказать про прирожденных всадников и стрелков из лука. Все-таки профи предполагает не только высокие навыки индивидуального боя.

Вот тут интересный нюанс.

Дружинники - понятно, универсалы с упором на конный способ боя.

А вот крестьяне - какое орудие труда, было для них - основным?

для кочевников - Кнут/Аркан/Лук.

Изменено 22 июля, 2005 пользователем xcb

[Svetlako]

2xcb

 

А вот крестьяне - какое орудие труда, было для них - основным?

 

Топор родимый. "И взялась деревня за топоры." А также рогатина - это от охоты на большого зверя (она же дреколье - если однорогая). Ну и оглобля - т.е. дубина. Это - булава. Здесь все не сильно изменилось.

[Aleksander]

2jvarg

кровавой междуусобицы в могольских степях, вызванных изменением (для монголов конкретно ухудшением) климата

Ссылочкой не поделитесь? Засуха отнюдь не способствует внешней экспансии.

С точки зрения профессионализма профессионалами были монголы 12 века

Пожалуй все-таки временные рамки следует уточнить. Бойцы Джебе и Субедея первая половина 13 века.

С ордынской замятней времен Мамая это сравнивать нельзя, так как в случае с Мамаем, это была просто грызня за власть среди верхушки

По памяти крупные бои были с участием Муруда и Мамая причем победил в бою именно Муруд. Плюс выходцы из Белой орды тоже поучавствовавшие в усобицах. Всяко набеги/контрнабеги способствуют.

Орда же почти 150 лет наслаждалась миром и покоем (относительным, конечно), никаких особых войн не вела. Откуда там взяться военному профессионализму рядовым ордынцам?

Опять же по памяти- была смута во времена Ногая завершившаяся победой Тохты, потом гражданская война Узбека с Ильбасмышем с принятием ислама, поход Джанибека на юга.

2xcb

А вот крестьяне - какое орудие труда, было для них - основным?

Либо я не уловил намека, либо речь идет о топоре.

А вообще вопрос интересный. Вот я раньше инженером работал. Так у меня что было основным орудием труда? Ручка, печка, вольтомметр или руки с головой? Чес слово с первого раза и не отвечу.

Респект.

[Sharap]

xcb

полагаю, Вы, сами поняли

Да. Фектовальщик слил бой. Потому как техника не та.

[jvarg]

2Svetlako

А также рогатина - это от охоты на большого зверя (она же дреколье - если однорогая).

 

Вы думает, что рогатина, которое не дреколье двурогая? Ошибаетесь, нынешенее слово "рогатка" к "рогатине" слабо относится. Рогатина - это копье с установленной на некотором расстоянии от острия поперечной перекладиной, которая мешает "нанизанному" на копье зверю (или человеку) добраться до охотника самому натыкаюсь на копье.

 

2Aleksander

Цитата

кровавой междуусобицы в могольских степях, вызванных изменением (для монголов конкретно ухудшением) климата

 

Ссылочкой не поделитесь? Засуха отнюдь не способствует внешней экспансии

 

Не поделюсь. Встречал на бумаге, но неоднократно и от разных авторов. Поищу на досуге по яндексу (историческая климатология и т.д.)

 

Что касается того, что засуха отнюдь не способствует внешней экспансии, поставьте себя на место кочевника: у Вас есть Ваше кочевье, которое веками кормило Вашу семью, и вдруг Вам перестало хватать еды (В условиях экстенсивного кочевого хозяйство производство продукци было прямо пропрционально площади кочевья). Ваши действия (варианты):

1) занять кочевье соседа.

2) умереть с голоду.

Что вы выберите?

Беда в том, что сосед находится в том же положении, и тоже предпочитает не умереть с голоду.

 

2Aleksander

Цитата

С точки зрения профессионализма профессионалами были монголы 12 века

 

Пожалуй все-таки временные рамки следует уточнить. Бойцы Джебе и Субедея первая половина 13 века.

 

Я имел ввиду сложение воинственного характера монголов до Чингиза. Как раз ввиду чудовищных межплеменных войн, вызванных засухой, и вызрел характер монголов. Чингиз лишь прекратил взаимоистребление и направил воинственность вовне.

[xcb]

2Svetlako

Топор родимый. "И взялась деревня за топоры." А также рогатина - это от охоты на большого зверя (она же дреколье - если однорогая). Ну и оглобля - т.е. дубина. Это - булава. Здесь все не сильно изменилось.

т.е. крестьяне в основном были - Дровосеками/Охотниками, т.е. навыки боя у них были не меньше чем у кочевником, только у тех - Лук/Аркан, а у крестьян топор/копье?

 

2Aleksander

А вообще вопрос интересный. Вот я раньше инженером работал. Так у меня что было основным орудием труда? Ручка, печка, вольтомметр или руки с головой? Чес слово с первого раза и не отвечу.

Респект.

Просто надоело - "Кочевники - супер воины, а землепашцы - ауты", хотя кочевники проиграли, в итоге.

 

2Sharap

Да. Фектовальщик слил бой. Потому как техника не та.

А в поединке Фехтовальщик с легкостью положит.

 

мысль о чем - Прогресс в военном деле есть?

следовательно современные товарищи, лучше своих предков.

Если интересно - могу посоветовать

http://www.fenzin.org/lib-author.php?author=1808

[Svetlako]

2jvarg

 

Ну, рогатина в смысле медвежьей охоты - она именно рогатина. А функция двурогости - такая как Вы написали. Не дать поднявшемуся на дыбы атакующему зверю опуститься. Тем более, что он своим весом насаживается на нее. Тактический рисунок охоты идет от привычек зверя.

А опасность проткнуть его насквозь действительно заключается в том, что зверь при этом валится на самого охотника. И поскольку туша - до полутонны - мало не покажется, даже если уже дохлый завалится на тебя. А копье с перекладиной - это уже "фирменный" продукт. Рогатина проще и доступнее... Мы же про хрестьян, а не ребят из дружины. которые на забаву молодецкую вышли - супротив хозяина. Тем более что копье - это все-таки нечто узкое и тонкое, а здесь нужна именна сантиметров 8-10 в диаметре дура.

Изменено 22 июля, 2005 пользователем Svetlako

[jvarg]

2Svetlako

А копье с перекладиной - это уже "фирменный" продукт. Рогатина проще и доступнее...

 

Ну, копьем это я сгоряча обозвал. Реально крестьянская рогатина делалсь так: Брался длинный кол, заостренный конец обугливался над пламенем. Где то в 50 - 80 см от острия ножом выскабливалось небольшое углубление и с помощью сырой кожи на него поперек ложилась палка 20 - 40 см, и приматывалась размоченной кожей. После высыхания кожи, поперечина намертво прилеплялась к основному древку. По крайней мере, именно с такими рогатинами ходили на медведя в сибири еще в начале XX века.

 

А вот как крестьянин мог сделать двурогую рогатину? Не было такого. Вас (как и многих) сбило с толку похожесть "рогатина" - "рогатка".

 

Кстати, Вашу аватару не оскорбляет описание оружия для убийства медведей?

Изменено 22 июля, 2005 пользователем jvarg

[Snark]

читал что землепашцы приграничных районов пахали крикрепив к сохе копье

 

Просто надоело - "Кочевники - супер воины, а землепашцы - ауты", хотя кочевники проиграли, в итоге.

вот собсно и меня это травит. И не только потому, что обидно за предков все таки хочется думать, что много сильнее они были и телом и духом. Иначе где бы мы были..

[jvarg]

2Snark

читал что землепашцы приграничных районов пахали крикрепив к сохе копье

 

Копье не удобно. Наверно, меч, все-таки.