Пехота на Куликовом поле

[Kapitan]

2kraken

Кстати мне не совсем ясно Ваше представление о роли сторожевого полка

Да для завязки боя! Мамай был не дурак и наверняка сомневался: начинать ли ему битву в столь невыгодных для него условиях. А русские воеводы хорошо помнили колебания Бегича, который несколько дней стоял на берегу Вожи, прежде чем решился на переправу. К тому же недалеко было войско Ягайлы. Всякая оттяжка битвы была на руку Мамаю.

Не думаю, чтобы русские воеводы двинули вперёд Большой полк. Он стоял на вершине гряды, которая выше Красного холма, где была ставка Мамая. Так что ордынцам приходилось наступать снизу вверх. Зачем покидать выгодную позицию и тем самым ослаблять себя?

Полк Левой руки же был составлен из бояр и витязей, собранных едва ли не со всей Северо-Восточной Руси. Ему выпала едва ли не самая трудная задача: вступить в бой с правым крылом ордынцев, потом обратиться в заманное бегство, чтобы подвести ордынцев под удар Засадного крыла. Но увлеклись рубкой, не смогли вовреме оторваться и во время отступления обильно полили землю свой кровью. Почему и столько имён боярских и княжеских в поминальных списках. Но всё-таки задачу свою выполнили.

[Мортес]

...В конце июля 1380 г. на подступах к русской (тогда рязанской) границе появляется войско Золотой Орды, предводительствуемое беклярибеком Мамаем (должность, соединяющая в себе по-нынешнему обязанности министров обороны и иностранных дел). Целью похода была Москва. Великий князь Московский и Владимирский Дмитрий Иванович тут же объявляет сбор ополчения. 15 августа на Девичьем поле в Коломне проводится смотр наличных сил, боевые отряды расписываются по полкам, в полки назначаются воеводы. 20 августа войско выступает в поход. 6 сентября, пополнившись на маршруте, оно достигает берегов Дона, где, вероятно, происходит первая стычка с ордынцами.

В ночь с 7 на 8 сентября русские полки переправляются через Дон, после чего под покровом тумана начинается их построение в боевую линию. Около 10 часов туман потихоньку рассеялся, и взорам русских воинов открылось готовое к бою войско Золотой Орды. Примерно в 10.30 началась битва, с ожесточением и переменным успехом продолжавшаяся около часа. Ближе к полудню обозначился перевес ордынских сил в центре и на левом крыле русского строя, создалась угроза его разгрома по частям. Примерно в 12.30 в дело вступил укрытый еще затемно в зеленой дубраве русский засадный полк. Ордынцы, попавшие под удар свежих русских сил, начали отступать, а следом обратилось в бегство и все мамаево войско. Побежденных гнали, рубя, 45 км до реки Красивой Мечи. По окончании боя русские восемь дней "стояли на костях", хороня своих погибших, после чего живые двинулись в обратный путь.

Так в общих чертах представляется цепь событий. Менять здесь что-то нужды нет, но если коснуться частностей, то можно найти немало поводов для размышлений и уточнений.

Говоря о войске-победителе, мы называем его русским. И это правильно. Правильно и то, что это было войско великого княжества Московского - двор великого князя, дворы и дружины его вассалов, князей и бояр, городовые ополчения. Ни одно из других великих княжеств тогдашней Руси - Тверское, Смоленское, Нижегородское и Рязанское, равно как и Господин Великий Новгород, - не выставили на помощь Москве ни одного боевого отряда, ни одного ратника (в источниках сведения об этих участниках битвы, например из Новгорода, появляются гораздо позже). Это не могло не отразиться на численности участвовавшего в сражении войска.

Источники дают фантастические данные о количественном составе ополчения. Историки, этим цифрам особо не веря, долгое время считали, что на Дон пришло до 150 тысяч русских воинов. И мало кто задумывался, что это гораздо больше, чем, к примеру, московское полевое войско ХVI века! Сейчас многие исследователи сходятся на том, что русских было около 50 тысяч. Однако и это, наверное, слишком много. Среди военачальников Задонщины упомянуты 23 воеводы. Каждый из них возглавлял отдельный отряд ("стяг"), численность которого, судя по европейским аналогиям, чаще всего не превышала нескольких сотен человек. Крупнейшим был "двор великого князя" - вряд ли более 1 тысячи. Поэтому можно предположить, что русское войско (исключая обозную челядь), имело 10, максимум 15 тысяч воинов.

Что касается сил Мамая, то район их мобилизации включал лишь часть территории Золотой Орды от правобережья Волги до Днепра. Поэтому ограниченным было участие в походе собственно ордынских отрядов. Кроме них Мамай использовал наемников, самыми известными среди которых являются итальянцы ("фряги"). Их часто именуют генуэзцами, но, скорее всего, это были венецианцы из Азова, с которыми у Мамая были особые отношения. Наемники были немногочисленны и особой погоды не делали. Можно допустить, что Мамай собрал войско большее, чем его московский противник, но никак не 200 тысяч. Вероятно, оно не превышало 15-20 тысяч воинов.

Вопреки укоренившемуся заблуждению, Куликовская битва была преимущественно кавалерийским сражением, хотя пехота имелась с обеих сторон. У Мамая в коннице служили кочевники, не думавшие отходить от боевых обычаев своих предков. Что касается русских, то крестьян на Руси в войско не брали уже с ХI в., а городовые ополчения в ХIV в. вряд ли были сильны из-за малочисленности самих городов, слабой боевой подготовки (до швейцарских "баталий" им было очень далеко), а также отсутствия у русской пехоты специального оружия. Главную силу составляли княжеские и боярские отряды, не слишком многочисленные, но хорошо обученные и вооруженные, а главное - действовавшие в конном строю. Ядром их были тяжеловооруженные всадники-копьеносцы, аналогичные западным рыцарям. Поддержкой им служили легковооруженные конные лучники, аналогов которым Европа не имела. Из этого вытекает: сражение облекалось в форму встречного боя конницы. Ни ордынцы, ни русские не ожидали противника, а старались занять выгодную позицию и летели на врага, погоняя или пришпоривая лошадей. При этом бой начинали лучники, за которыми наступала очередь копейщиков.

Соответственно строились и боевые порядки. Они были не такими, как их изображают на схемах в учебниках, и состояли не из нескольких многотысячных прямоугольников, а из большого количества малых, но хорошо управляемых и пригодных для гибкого маневра отрядов по 20-30 сабель (у русских это были "стяги"). Как быть с упомянутыми в летописях "полками"? Они были, но каждый полк включал в себя несколько "стягов" (например, засадный - не менее трех или четырех), каждый из которых имел своего воеводу, свое знамя и действовал с относительной самостоятельностью, хотя и с оглядкой на большого полкового воеводу.

Ордынцы и русские имели весьма похожие боевые порядки, расчлененные по фронту и эшелонированные в глубину. Впереди, в первой линии, в рассыпном строю располагались конные лучники, немного сзади - тяжелая конница в плотных колоннах и клиньях, а за нею - пехотная фаланга. Последняя могла действовать как самостоятельно, так и оказывая поддержку коннице, прикрывая ее, к примеру, в момент, когда она терпела неудачу или нуждалась в передышке.

Уникальным явлением для русской тактики эпохи средневековья выглядит выделение засадного полка - никогда прежде русские воеводы не укрывали своих людей в лесные чащи. С точки зрения рыцарской морали, а именно ей следовали на Руси, это считалось неприличным. Кто - сам ли великий князь Дмитрий Иванович или его первый воевода князь Дмитрий Боброк-Волынский - предложил поставить в зеленой дубраве засаду, остается тайной. Как известно, она себя полностью оправдала и сыграла важную роль в победе. К слову, в следующий раз засадный полк русские используют только через 120 лет после Куликовской битвы.

И последнее. Традиционно считается, что битва с Мамаем произошла южнее того места, где Непрядва впадает в Дон, между реками Смолка и Нижний Дубяк. Место это было определено еще в ХIХ веке, и близ него возвышается знаменитый памятник Дмитрию Донскому. Однако историков смутило то, что никак не удавалось найти захоронения погибших воинов. Сравнительно недавно появились известия, что эти захоронения найдены примерно в пяти километрах к юго-востоку, там, где и произошло сражение, между речками Курца и Рыхотка. Если это так, то схема Куликовской битвы должна получить иное, отличное от общепринятого оформление.

 

 

 

Есть вот такая точка зрения, а конницы у Донского хватало на его стороне не мало и кочевников было

[kraken]

Да для завязки боя!

Такое конечно могло иметь место. Русские были заинтересованы в том, чтобы как можно скорее начать бой на выгодной позиции пока не подошли союзные татарам войска. Но что-то мне говорит, что при желании Мамай мог легко уклониться от боя.

[jvarg]

2Мортес

Что касается русских, то крестьян на Руси в войско не брали уже с ХI в.

 

Откуда информация?

 

Насколько я знаю, не брали на постоянной основе, так как во время посевной и во время жатвы крестьянин должен работать на поле, а не воевать.

 

Я лично склоняюсь, что в К.Б. крестьяне не участвовали, потому что сражение было в сентябре - страда, все-таки.

 

Но летом или зимой, когда сельхозработ особо нет, в разовых стычках крестьяне частенько участвовали.

[Snark]

2Мортес

Главную силу составляли княжеские и боярские отряды

можно подробнее?

 

А Мамай с двумя туменами на Русь, звучит несколько.. хм. неубедительно Не его размер.

[Snark]

Я лично склоняюсь, что в К.Б. крестьяне не участвовали, потому что сражение было в сентябре - страда, все-таки.

страда имеет бОльший приоритет, чем нашествие Мамая?

[xcb]

Вопрос по Куликовско битве - почему Мамай не уклонился от боя и не дождался Ягелло?

[kraken]

IMHO причины того, что Мамай не стал уклоняться от боя.

 

1) Был и так уверен в победе.

 

2) Опасался, что если будет ждать Ягайло, то вместо этого Дмитрий может дождаться Олега Рязанского.

[Ulix]

to xcb: Потому что был уверен в победе. И 2 тумена, это, ИМХО, маловато.. Неприлично даже как-то . Все таки фактический хозяин Орды..

 

to Svetlako: Просто за темой смотрю с начала.. да и интересны подобные темы - состав, тактика, реалии армий 13-15 вв. А насчет пик.. на сайте инфантри.ру есть интересная статья по поводу стрельцов. Атор утверждает, что копейщиков в их составе было немного, но они были. Где-то 10-20%. Как основа боевого порядка. А остальные - стрельцы с бердышами и пищалями. Может основа этого разделения уходит корнями в К.Б.?

[Игорь]

2AlexMSQ

Ну все зависит от качества этого полка и его численности

так,качество и количество никто не знает(мож,там пехоты было тыщ сто,крестьян же подогнали ).Кроме того,зачем глупому Мамаю бросать армию на полк правой руки,имеющему ПРЕВОСХОДНЫЕ позиции?

[Svetlako]

2Ulix

 

Но ведь эти копейщики в составе стрельцового войска - отнюдь не с копьями "удлиненными на 1-2 метра"? Вот где моя точка опоры. А вот бердыш у стрельца - длиннющая дура. Совсем на исходную секитру-топор не похожа.

[xcb]

2kraken

1) Был и так уверен в победе.

и зачем ложить своих воинов?

если можно подождать Ягелло и влупить по ДД с двух сторон?

 

2) Опасался, что если будет ждать Ягайло, то вместо этого Дмитрий может дождаться Олега Рязанского.

Дык, вроде - Олег за коалицию, был?

 

2Ulix

to xcb: Потому что был уверен в победе. И 2 тумена, это, ИМХО, маловато.. Неприлично даже как-то  . Все таки фактический хозяин Орды..

Узурпатор, и отнюдь не "хозяин Орды".

Ответ насчет "уверенности в победе", см выше.

[xcb]

2Ulix

А насчет пик.. на сайте инфантри.ру есть интересная статья по поводу стрельцов. Атор утверждает, что копейщиков в их составе было немного, но они были. Где-то 10-20%. Как основа боевого порядка. А остальные - стрельцы с бердышами и пищалями. Может основа этого разделения уходит корнями в К.Б.?

Автор - Тараторин?

[PathFinder]

2xcb

и зачем ложить своих воинов?

если можно подождать Ягелло и влупить по ДД с двух сторон?

У Ягелло напряги были бы знатные с переправой через Дон. Все равно бы Дмитрий с Мамаем один на один разбирались. Кто-нибудь первый бы обязательно напал - не Мамай, так Дмитрий.

[xcb]

2PathFinder

У Ягелло напряги были бы знатные с переправой через Дон.

А зачем ему через Дон переправляться.

Кто-нибудь первый бы обязательно напал - не Мамай, так Дмитрий.

Напряжно на кочевников нападать, по осени.

[PathFinder]

2xcb

А зачем ему через Дон переправляться.

А как же ему на Дмитрия напасть?

 

Напряжно на кочевников нападать, по осени.

Я имел в виду уже непосредственно на Куликовом поле.

[xcb]

2PathFinder

А как же ему на Дмитрия напасть?

поджать с переправы и подождать - ДВА дня.

 

Я имел в виду уже непосредственно на Куликовом поле.

и Мамай уходит, а дмитрий за ним гнатся не может, ибо тогда Ягелло - проходит к Москве.

[Kapitan]

Думается, и перед битвой, и сама битва - всё прошло по замыслу Дмитрия и его воевод. И Олег Рязанский изначально не должен был сражаться вместе с Дмитрием Московским, а беречь его тыл от нападения Ягайло Литовского.

Да и не нужно было его войско, не обученное взаимодействию, на поле боя. Если бы Дмитрий рассчитывал на численность, то наверняка бы в его войске появились бы и нижегородцы, и тверичи, и другие, в битве не участывающие. Но Дмитрий рассчитывал лишь на своё обученное и подготовленное войско.

2xcb

Узурпатор, и отнюдь не "хозяин Орды".

Мамай, узурпатор или нет, но от Волги до Днепра он был хозяином, и с этой территории мог собрать значительное войско. Его вербовщики набирали воинов в Средней Азии с молчаливого согласия Тимура, у которого испортились отношения с Тотхамышем. Тот не спешил изъявлять верность своему покровителю и в свою очередь выжидал, чем кончится драка Мамая и Дмитрия.

Кстати, Мамай мог набрать наёмников в Европе не только через генуэзцев, раз именно в это время для них черноморские проливы были закрыты, но и через своего союзника Ягайло.

зачем ложить своих воинов?

если можно подождать Ягелло и влупить по ДД с двух сторон?

Так именно поэтому Дмитрий и ввёл в дело Сторожевой полк. Заставить вступить Мамая в битву - это уже была стратегическая задача. К тому же Мамая подзужевало войско. Его воины шли в наступательный грабительский поход, их ещё подогревала полуторавековая безнаказанность, они просто не верили, что презренные урусы могли набраться сил, чтобы скинуть власть Орды. 2PathFinder

У Ягелло напряги были бы знатные с переправой через Дон

Вы карту смотрели? Битва шла на ПРАВОМ берегу Дона, то есть на ЗАПАДНОМ, откуда и шёл Ягайло. И какие тут могли быть проблемы?

[xcb]

2Kapitan

Его вербовщики набирали воинов в Средней Азии с молчаливого согласия Тимура, у которого испортились отношения с Тотхамышем.

Источник?

Его воины шли в наступательный грабительский поход, их ещё подогревала полуторавековая безнаказанность, они просто не верили, что презренные урусы могли набраться сил, чтобы скинуть власть Орды.

И поэтому они устремились - погибать?

 

PS http://www.kulpole.ru/RUS/nr.html

 

хотя судя по

Куликовская битва стала крупнейшим сражением средневековья.

, надо очень аккуратно ссылаться. Изменено 20 июля, 2005 пользователем xcb

[AlexMSQ]

так,качество и количество никто не знает(мож,там пехоты было тыщ сто,крестьян же подогнали smile.gif ).Кроме того,зачем глупому Мамаю бросать армию на полк правой руки,имеющему ПРЕВОСХОДНЫЕ позиции?

 

обходить образовавшееся препятствие надо как-то? Надо. Они и начали обходить. БОльшая часть армии посла на полк левой руки, почему тот и подался, а некоторая часть армии, не такая уж и маленькая, дабы избежать свалки до начала столкновения, вынуждена была обойти слева, потому и напоролась на полк правой руки. Тем более, что значит "обойти"? Наступал весь ордынский фронт. По центру образовалась свалка или могла образоваться. Второй и третий атакующий эшелоны пришлось пустить в обход, большая часть атакующих взяла вправо, часть влево. Мамай же не указывал каждому командиру, как ему перестраиваться и поворачивать. Это не 18-й век.

 

Далее, "И поэтому они устремились - погибать?"

 

После начала стычки выйти из боя отряд не может. Он либо убегает, либо догоняет. Дисциплинки не хватало армиям 14 века. Если сторожевой отряд связал боем противника, к противнику стали подходить рвущиеся в бой подкрепления, как же, пришли грабить - так надо начинать! И все. Войско Мамая пошло вперед. Сначала по частям, подводя подкрепления передовому отряду, связанному боем, а потом все с боевым задором оседлали коней и поскакали в бой. Мамай мог либо ускакать, но он был бы уже не хан, либо командовать УЖЕ ЗАВЯЗАВШИМСЯ боем, что он и сделал.

 

Механика знакомая.

[xcb]

2AlexMSQ

После начала стычки выйти из боя отряд не может. Он либо убегает, либо догоняет. Дисциплинки не хватало армиям 14 века. Если сторожевой отряд связал боем противника, к противнику стали подходить рвущиеся в бой подкрепления, как же, пришли грабить - так надо начинать! И все. Войско Мамая пошло вперед. Сначала по частям, подводя подкрепления передовому отряду, связанному боем, а потом все с боевым задором оседлали коней и поскакали в бой. Мамай мог либо ускакать, но он был бы уже не хан, либо командовать УЖЕ ЗАВЯЗАВШИМСЯ боем, что он и сделал.

Грабить и рваться в бой - несколько разные вещи, не так ли?

а ведь за спиной у ДД, нет богатого обоза.

[jvarg]

2AlexMSQ

Дисциплинки не хватало армиям 14 века

 

С чего это? Чингис-хан как раз и всех раздолбал, что умел устанавливать железныю дисциплину. Конечно, ордынцы 14 века это не монголы 13 века, но Яса Чингиз-хана все еще была главным законом в Орде.

[Svetlako]

Обращусь к камрадам, которые уделяют внимание образующемуся в центре "препятствию". Бой кавалерийских масс - более подвижен. Он может легко сместиться влево-вправо - что обычно и происходится (чистая стохастика). Вязкое практически неперемещающееся препятствие образуется именно при появлении как одного из компонентов в данной точке - пехоты. Если замысел у Дмитрия был и он был связан именно со связыванием центра, то появление там пехоты тактически очень оправдано.

[Ulix]

to xcb: глянул - он самый.. как я понимаю, он не котируется? А вообще мужик здраво рассуждает. http://infantry.kylt.ru/renesans/strelinf.htm

А вообще мне почему - то вспоминается эпизод из "Храброго сердца".. Помните, когда шотландцы в первый раз применили пики? Просто явились горцы, притащили связки жердей.. английские рыцари рванули в атаку и напоролись на частокол копий. Вряд ли в Москве

Конечно, я понимаю, что это режисерсое видение. Настоящий бой проходил не так и не там, но момент схвачен верно. А насчет вопроса, почему эта традиция не развивалась.. по моему, Московское княжество Донского и Московское царство Грозного (а может, уже и Василия Темного) - абсолютно разные вещи. На К.П. пришла феодальная рать вооружонная исклюючительно холодным оружием, но уже Тохтамыш был обстрелян со стен Москвы из тюфяков. Я думаю, за 100 - 150 лет после К.П. московское войско изменилось полностью. Поменялось вооружение - появилось огнестрельное оружие, поменялись задачи - от защиты Москва перешла к нападению, захватывая осколки Орды, поменялась система - Москва времен Донского была феодальным гос., а Москва Грозного - смесь ордынской и турецкой систем.

А насчет того, почему Мамай не стал ждать..

Во первых, еще не ясно что делали Олег Рязанский и Ягайло, смысл их маневров;

Во вторых, все-таки это другое время. Не надо забывать, что с одной стороны Мамай хотел стать ханом, с другой многие в Орде к нему относились как к выскочке и узурпатору. Мамаю нужно было набрать политический вес - с одной стороны доказать, что он хороший, а главное - удачливый полководец; с другой - заручится поддержкой нижнего и среднего звена воинов. А для этого нужна была добыча. А если б он дожидался Ягайло, добычу пришлось бы делить.

А может Мамай опасался подхода подкрепления к Дмитрию?

Сыграла роль и пренебрежение ордынцев к "урусам"..

Кстати, а почему считается, что ордынцев было примерно столько, сколько и русских? Ведь согласно заветам Чингизхана, они старались вступать в бой при 2-3 кратном превосходстве?

P.S. Все это мое ИМХО. Просто попытка логически обдумать поступки сторон..

[Kapitan]

2Ulix

насчет того, почему Мамай не стал ждать..

А куда он денется? Битва началась схваткой Сторожевого полка русских и передовых отрядов ордынцев. Остановить сражение он уже был не в силах...