Пехота на Куликовом поле

[Недобитый Скальд]

Вообще-то, при Александре сариссы были видимо не такими уж и длинными, а привычные нам огромные пики появились уже при его преемниках, если не при Филиппе V.

[Chernish]

2Kapitan

Вооще-то могла, ничего невероятного в таком предположении нет, но лишь в качестве некого аналога алебарды, но не в качестве замены саррис.

 

Каких сарисс? Вы о чем? Где вы видели сариссы в русских войсках 14 века?

[Kapitan]

Сколько раз можно Татищева цитировать?

И кроме того, как можно было иначе не допустить таранного удара конницы по пехотному строю? Если есть способ - укажите.

[Sashok]

2Kapitan

И кроме того, как можно было иначе не допустить таранного удара конницы по пехотному строю?

Я читал, что Дмитрий очень много провел фортификационных работ,

рвы, колья и прочая прелесть снижающая еффективность атаки вражеской кавалерии.

[Вермуд]

Не понимаю, почему все забыли по Разина с его историей военного искусства? Он ведь там тоже анализ проводил. И по его расчётам русское войско насчитывало примерно 60000 (точно не помню) человек. И неужели для всего этого числа найдутся лошади, даже для крестьян и чернцов? Мне интересно, если и было столько конницы, то что они жрали бы, если фураж кончился-бы?

[Kapitan]

2Sashok

Я читал, что Дмитрий очень много провел фортификационных работ,

рвы, колья и прочая прелесть снижающая еффективность атаки вражеской кавалерии.

Вопрос: если русское войско переправилось через Дон 7 сентября, а 8-го была битва, то когда они сумели проделать эти работы? И много ночью наработаешь?

2Вермуд

Почему-то забывают, что кроме строевых лошадей у войска ещё и обоз есть, и немаленький. Кто бы не тащил телеги: лошади, быки, ишаки - им тоже корм нужен.

[Chernish]

2Kapitan

фигня все это. Никаких свидетельств что у русских были сариссы нет и лучше не смешите специалистов упоминая это слово (дружеский совет)

[Kapitan]

2Chernish

Никаких свидетельств что у русских были сариссы нет и лучше не смешите специалистов упоминая это слово

Выражение: копья, удлиняющиеся ряд от ряда подойдёт?

[Aleksander]

2Kapitan

Вообще-то копья различной длины весьма спорный вопрос даже по отношению к фаланге македонского типа. Тема разбиралась в фаланге и легионе. Скорее все-таки длина копий всех рядов была одинаковой. И постепенно менялась со временем от 4 м до 5-6 м. для защиты от кавалерии 4 м вполне достаточно. Если не верите поэкспереминтируйте с шестом, желательно правильно сбалансированным. Я к примеру не ожидал что шест будет иметь такую парусность при удержании в вертикальном положении одной рукой. Правда и ветерок в тот день был мягко выражаясь не слабый.

При атаке кавалерии советую нарисовать рисунок чтобы стал более понятен механизм. При столкновении лошади весом эдак килограмм триста пятьдесят да еще со всадником в доспехе еще килограмм на семьдесят летящей во весь опор предпочтительней имхо все-таки вставать на колено и упирать пику в землю. Хотя атаки лошадей на копья тоже отдельная тема и ее тоже разбирали. Не любят лошадки лезть на такие частоколы.

Применимо же к русской рати четырнадцатого века при отсуствии каких-либо доказательств о наличии плотного копейного строя вооруженного копьями с увеличением длины каждого последующего ряда даже как-то неудобно. С той же вероятностью как говорили раньше можно предположить и фракийские шлемы на каждом москвиче и коринфские на каждом немосквиче.

И кроме прочего, не забывайте в отличии от античных армий с нашей стороны здесь сражались нерегуляры. Надеюсь что поместное ополчение к таковым никто не причислит.

 

С алебардами советую посмотреть Дельбрюка. Там алебарда описывается как оружие для момента когда строй уже потерян и немногочисленные алебардисты, к слову без достпехов могут в свободной формации избивать отступающего противника. Но до этого решающий вклад вносила мощь удара баталии пикинеров. Увеличение числа алебардеров приводило к ослаблению удара баталии что не есть хорошо.

 

И кроме того, как можно было иначе не допустить таранного удара конницы по пехотному строю? Если есть способ - укажите.

Способов много и все они разные. Хотя вначале не мешало бы обсудить сам факт наличия пехотного строя который требуется прикрыть. И тяжелой кавалерии желающей именно его потаранить. По опыту медивала лично я предпочел бы связать с фронта и бить во фланг и тыл.

Итак способ один выставить вперед стрелков и стрелять по лошадям.

Способ два встречная контратака конницы с целью сорвать чардж и последующий подход пехоты.

Способ три использование местности. Как при Куртре.

Способ четыре ваггенбург и ему подобное.

2Вермуд

Не понимаю, почему все забыли по Разина с его историей военного искусства?

Не нада.

Его никто не забывал, но скажем так данный автор как и его данные немного устарел.

2Недобитый Скальд

Насчет клина, да речь шла как раз оманевре.

 

Камрад, а вам не трудно будет кинуть текстом из Кирпичникова? К сожалению в наших книжных пока не отыскал...

[Svetlako]

2Aleksander

 

Там алебарда описывается как оружие для момента когда строй уже потерян и немногочисленные алебардисты, к слову без достпехов могут в свободной формации избивать отступающего противника.

 

Другими словами - бой в свалке. Пропускаем конницу через проломленные первые "ряды" - и там устраиваем вязкую мясорубку. Вы знаете, если говорить о русской пехоте 13-14 века, почему-то у меня именно такое представление о нашей тактике. И тогда получается, что алебарда-бердыш имеет право на существование. При этом появившееся заострение верхнего конца секиры - а ла копьецо алебарды - выполняет как функцию "встречи" таранного удара, так и разнобразит действия в свалке, где не всегда есть возможность размахнуться. Более того - тяготение монголов к кожаным доспехам предполагает ИМХО именно секирообразную форму топора с ударом с протягиванием, что не актуально для кольчужных и пластинчатых доспехов.

 

А?

[Вермуд]

2Chernish

 

фигня все это. Никаких свидетельств что у русских были сариссы нет и лучше не смешите специалистов упоминая это слово

 

А разве пехота обязательно должна быть вооружена сарисами? Разве лошадь поскачет таранить ПЛОТНЫЙ строй орущих пешцев, пусть даже если из них и копьём-то не каждый вооружен?

 

2Aleksander

 

Цитата 

Не понимаю, почему все забыли по Разина с его историей военного искусства? 

 

Не нада.

Его никто не забывал, но скажем так данный автор как и его данные немного устарел.

 

 

Что значит устарел? Из-за своего тяготения к марксистской идеологии? Или после него нашли много чего такого нового, что изменило взгляды, при нём принятые, на корню? А почему же вы ссылаетесь на Дельбрюка, он разве не устарел?

[Kapitan]

2Aleksander

Обсуждаем всё-таки Куликовскую битву. Обойти ни с фланга, ни с тыла невозможно, есть единственный путь: в лоб.

Как известно, у ордынцев была и тяжёлая конница, имевшая и кольчугу, и наборные доспехи. Остановить строй таких всадников только стрельбой из луков и арбалетов - невозможно. Разрешите напомнить, что, как ни хороши были английские лучники, ноднако французским рыцарям всё-таки удавалось приблизиться едва ли не вплотную, в дело приходилось вступать спешенным английским рыцарям.

Так что, способ стрельбы по лошодям не пройдёт.

Встречный удар конницы тоже не пройдёт. Ордынцы отлично умели бить русскую конницу. Они просто рассыпались перед бронированным клином и всячески старались спешить всадников. А потом дело вступала их тяжёлая конница, до того стоявшая в стороне.

Куртре не пример. Французам удалось почти прорвать строй. Если бы не резерв, не известно бы чем закончилось бы дело.

Вагебург вообще не в тему, разговор шёл о пехотной фаланге.

Вы сами признаёте, что лошади очень неохотно идут на копья. А если перед ними стена из копейных жал? Не ряд, не два, а пять шесть рядов?

Как известно из описания битвы, строй Большого полка не был ни расстрелян ордынскими лучниками, (А почему, если не было противодействия?То есть, каким-то образом русские сумели подавить эту угрозу. Каким способом, если не арбалеты?), не пробит таранным ударом ордынской конницы. Почему?

В Ледовом побоище пеший строй русской пехоты рыцари проломили таранным ударом, пехота никак не могла противостоять орденской "свинье", на Куликовом поле русские воеводы сумели найти выход.

2Svetlako

бой в свалке

В КБ как раз боя в свалке не было. Разве что считать уничтожение окружённого врага. Сначала правого крыла Мамая, а потом и главных сил.

[Aleksander]

2Svetlako

Тут штука такая, хотел написать о собачьей свалке, но возникли трудности с формулировкой. Респект.

 

Дело такое, подобным образом очень часто действовал в медивале. Конечно игровая модель не совсем то, но можно проанализировать. Общая последовательность действий такая. Вместо стояния на месте контратака на короткой дистанции со встречным чарджем. Естественно для пехоты, особенно первых рядов начало схватки кошмар. Однако затем конница утрачивает инерцию, чардж проходит и в дело вступает бронебойное оружие- топоры. При массированном приминении пехоты обычно на одного всадника приходится несколько пехотинцев. Хотя бы 2-3(еще раз повторяю речь об игровой модели, в реале тяжеловооруженный всадник зверь редкий и соотношение сил наверняка будет для пехоты еще лучше, до один к десяти). Иначе ессно шансов удержать нет.

Кроме того в качестве гипотезы- возможно топор на длинной рукояти подойдет для подрубания ног лошадям.

 

Остается вопрос о самом наличии пехоты на Куликовом поле и ее самостоятельном применении. Если принять то, что организация была подобна европейской то рисунок сражения представляется конным боем по всему фронту с переменным успехом и вспомогательной ролью пеших ополчений. Хотя с другой стороны городовые ополченитя в центре вполне могли дратся и в пешем строю. Тогда более ясным становится назначение передового полка, сбить начальный натиск. Хм. В таком случае после начала мамаевской атаки на него боя было бы логично быстро выдвинуть главные силы на поддержку передового отряда. По крайней мере я бы поступил именно так.

Остается открытым вопрос, не драпанет ли попросту свеженабранное, несколоченное в стойкое подразделение ополчение при первой мощной атаке? В медивале мы ответа не получим. На мой взгляд все-таки при отражении атаки конницы пехоту с топорами следовало прикрывать своими всадниками.

2Вермуд

разве пехота обязательно должна быть вооружена сарисами? Разве лошадь поскачет таранить ПЛОТНЫЙ строй орущих пешцев, пусть даже если из них и копьём-то не каждый вооружен?

Посмотрите, отдельные примеры приводились. Если не ошибаюсь Курбский под Казанью три раза проскакивал через вражеский строй. Отдельные отлично подготовленные всадники вполне могли проскочить в стиле РТВ, речь в данном случае идет о крупном отряде. Человек тоже достаточно сообразителен, чтобы не лезть на рожон. Профессор приводил в качестве примера шотланские скилтроны когда английские рыцари только подъезжали, матерились, плевались и кидали топорики. Дураков не было. Однако встречаются описания боев, когда при атаке со всех сторон наскакивающие всадники вынуждали пехоту сжать ряды до такой степени что воины уже не могли сражатся. Тогда разгром был неминуем.

А то что орут, так орут с обеих сторон. Да еще боевые барабаны шуму добавляют.

Что значит устарел? Из-за своего тяготения к марксистской идеологии?

Я специально выразился очень мягко и обтекаемо поскольку. раньше при дефиците литературе почитать Разина было интересно. Сейчас цифирь и реконструкции устарели, а аналитики на уровне Дельбрюка никогда не было. Читая описания сражений у Разина всегда испытываешь стойкое ощущение дежавю. Все тоже самое, только немного своими словами. И то хлеб. Идеология в данном случае не причем.

 

Конкретно по русской истории Скрынников выглядит гораздо более предпочтительным, хотя конкретно по оружию и русской армии того периода имхо лучше малодоступного Кирпичникова на данный момент нет.

почему же вы ссылаетесь на Дельбрюка, он разве не устарел?

Дельбрюк ценен своим анализом действий и применения. Цифры с полей сражений и вооружение сторон могут уточнятся, а вот основы строевой подготовки и человеческие возможности остаются прежними.

[Aleksander]

2Kapitan

Обойти ни с фланга, ни с тыла невозможно, есть единственный путь: в лоб.

Однако главный удар пришелся именно на левый фланг.

Как известно, у ордынцев была и тяжёлая конница, имевшая и кольчугу, и наборные доспехи.

Собственно монгольский доспех тяжелой конницы был кожанным.

строй таких всадников только стрельбой из луков и арбалетов - невозможно.

Останавливали и не раз. В этом убедились еще древние тюрки в сражениях с племенами теле. Выбивали коней, а спешенный боец оказывался малобоеспособен. Разновидность кочевого военного искусства, ехать конным, бится пешим с луком в руках.

Встречный удар конницы тоже не пройдёт. Ордынцы отлично умели бить русскую конницу. Они просто рассыпались перед бронированным клином и всячески старались спешить всадников. А потом дело вступала их тяжёлая конница, до того стоявшая в стороне.

Клин тема отдельная. Для маневра на поле боя подходит идеально, а вот при атаке приводит к мягко говоря спорным результатам даже в МТВ. Причина- уменьшение количества бойцов чарджащих противника. В идеале модель такая двигатся выбирая удобное место для удара клином, а после бить развернувшись в линию.

В нашем случае клином бить никто не требует. Достаточно смягчить удар тяжелой конницы. Да и нет на поле пространства для такихшироких маневров.

Вагебург вообще не в тему, разговор шёл о пехотной фаланге.

Никакой фаланги на Куликовом поле не было.

Вы сами признаёте, что лошади очень неохотно идут на копья. А если перед ними стена из копейных жал? Не ряд, не два, а пять шесть рядов?

Дык! Но это не значит, что именно эти жала были именно на этом поле сражения.

Как известно из описания битвы, строй Большого полка не был ни расстрелян ордынскими лучниками, (А почему, если не было противодействия?

Он был прикрыт передовым полком и атакован по классической реконструкции после его отхода к главным силам. Хотя еще раз, как тоталварец я бы скорее предположил бы наоборот выдвижение центра на помощь передовому полку.

В Ледовом побоище пеший строй русской пехоты рыцари проломили таранным ударом, пехота никак не могла противостоять орденской "свинье"

Опять же по одной очень симпатичной схеме из учебников. Схема и вправду очень поучительная, впору вносить в Канны от Шлиффена. Классическая операция на окружение. Вот только знающие люди говорят, что на самом деле все было немного по другому.

Если брать примеры противостояния пехтуры и рыцарей имхо швейцарцы- классика жанра. Но время их славы на тот момент еще не наступило.

В КБ как раз боя в свалке не было.

Камрад извините, но все-таки аббревиатура КБ наводит на совсем другие ассоциации.

Конструкторское бюро и Куликовская битва, так и ошибится можно.

Возможно свальный бой не совсем точное определение. Речь идет о бойцах для которых потеря строя не так критична вследствии вооружения(не копейщики одним словом) способных вести бой в свобоной формации. Как пример, если феодальные сержанты потеряют строй пиши пропало. А ментам-сержантам по барабану. Как лупили топорами так и продолжат пока не победят или не дадут деру.

[Svetlako]

2Aleksander

 

Ух ты!!!!! Такие вещи - как статьи Черныша - надо медленно читать.

[Недобитый Скальд]

Разин: бездарный компилятор Дельбрюка. В отношении Руси ему пришлось немножко напрячься, но лучше не стало.

[Игорь]

2Chernish

Каких сарисс? Вы о чем? Где вы видели сариссы в русских войсках 14 века?

Да мы битых двадцать страниц камраду об этом толкуем - все бестолку .Он все "...Татищев,Татищев..."

[Вермуд]

Разин: бездарный компилятор Дельбрюка.

 

 

Да? А мне показалось из прочтения что он Дельбрюка всячески критикует и исправляет...

[Olgerd]

Вот только знающие люди говорят, что на самом деле все было немного по другому.

 

А что они говорят?

[Svetlako]

Бойцы!

 

Цитата 

Вот только знающие люди говорят, что на самом деле все было немного по другому

.

 

А что они говорят?

 

Мне почему-то кажется, что про клин и Ледовое можно достать ушедшую вглубь тему о Невском. И подискутировать там. Нужно делить удовольствие.

[Kapitan]

Если с пехотой было так плохо - необученная, да и ставится вопрос а была она вообще? Тогда возникает другой вопрос: а где набрали сорок-пятьдесят тысяч обученной конницы? Тем более, что обучить и вооружить кавалериста гораздо сложнее и дороже, чем пехотинца.

И следующий вопрос: сто сорок лет русская конница не могла разбить ордынцев, а тут вдруг победы на под Казанью, Вожа, Куликовом поле! Откуда эти чудеса? Ни вооружение, ни тактика русских витязей не изменились.

Насколько я читал иследования, тяжелая ордынская конница имела именно металлические доспехи, кожанные доспехи имела лёгкая конница.

[Недобитый Скальд]

Ага, исправляет он, как же. Только с точки зрения максистской идеологии.

[Недобитый Скальд]

Кто сказал что было 40-50 тыщ? А если 30 или 25?

Кто сказал про такое разделение доспехов?

[Kapitan]

Этак можно вообще скатиться до 3-4.

А откуда взяли, что тяжёлая конница имела кожанные доспехи? И чем тогда она отличалась от лёгкой?

[Игорь]

2Kapitan

А откуда взяли, что тяжёлая конница имела кожанные доспехи? И чем тогда она отличалась от лёгкой?

приведу отличие по Хара-Давану,например.

 

В соответствии с тактическими приёмами монгольской армии определялось и вооружение её двух главных "родов оружия" — лёгкой и тяжёлой конницы, иначе называемых лучниками и мечниками. Как показывает самое название, главным оружием первых был лук со стрелами; они сами и их лошади не имели вовсе или имели лишь самое лёгкое предохранительное вооружение. Большинство лучников имели по два лука и по два колчана, из последних один расходный, другой запасной. Запасной колчан был устроен так, чтобы предохранять стрелы от сырости. Стрелы отличались необычайной остротой. Монголы были мастерами в их изготовлении и отточке. Приучаясь к стрельбе из лука с трёхлетнего возраста, монгол был также превосходным стрелком. Даже многие монгольские женщины учились стрельбе из лука, не говоря о том, что каждая умела ездить верхом, так же как и мужчины. Часть лучников была вооружена дротиками. Вероятно, всем всадниками лёгкой конницы были присвоены и сабли, как оружие рукопашного боя — может быть более лёгкого образца, чем сабли мечников.

В тяжёлой кавалерии люди имели кольчуги или кожаные латы; головной убор их состоял из лёгкого кожаного шлема с прочным назатыльником для предохранения шеи от сабельных ударов. В армии Батыя носили уже железные шлемы. На лошадях тяжёлой конницы имелось защитное вооружение из толстой лакированной кожи. Главным нападательным оружием мечников были кривые сабли, которыми они владели в совершенстве, и пики; кроме того у каждого имелась боевая секира или железная палица, которые подвешивались к поясу или седлу. В рукопашном бою, а также при стычках в составе небольших партий, монголы старались сбрасывать или стаскивать врагов с коней; для этой цели служили прикреплённые к пикам и дротикам крючья, а также арканы из конского волоса, которые накидывались на неприятеля с некоторого расстояния, подобно тому как кочевники и до сих пор ловят полудиких лошадей из своих табунов. Захваченный петлёй аркана неприятельский всадник стаскивался с коня и выволакивался по земле; тот же приём применялся и против пешего противника.

 

За это время монголы или,если угодно "татары" (да и остальные народы,за исключением,может,западных рыцарей) не сильно прогрессировали - смысла прогрессировать не было,и так все хорошо с ударной точки зрения.

Где-то у нас на форуме,картинки есть.Поискать надо бы.