Пехота на Куликовом поле

[Svetlako]

2jvarg

 

они уже ощущали себя скорее гражданами Золотой Орды, чем Генуэзцами

 

Для торговой "нации" - а генуэзцы и их колонии (все-таки колонии) это типичные торгаши - связь с метрополией не менее важна, чем отношения с местным окружением. Иначе торговые пути расстроятся и места поставок-закупок перехватят. И что-то незаметно, что разборки оставались чисто аппенинскими - например война между Генуей и Венецией за контроль над входом в Дырдырнеллы . Вокруг островка - не помню название - уже после КП.

 

И еще. Речь в мамаевом войске может идти конечно не об аппенинских генуэзцах, а именно о крымских, которые тоже еще в татарский этнос не вошли. Подтверждение: договор о Суроже с Тохтамышем, договор как независимым субъектом. В 1380 г. генуэзский консул Джаноне дель-Боско заключил договор "при трех колодцах" с ханом Тохтамышем, по которому генуэзцы получают в свое владение весь берег Таврии от Балаклавы до Судака, включая и принадлежащие к нему 18 селений. (Здесь конечно смущает передача земель "союзнику противника", но лавирование интересами вещь типичная, тем более что де-факто эти земли уже находились именно под Генуей, а уже не под Венецией)

 

А вот для константинопольского Филофея - враг-генуэзец, не аппенинский, и ен крымский, а тутошний пелопонесский. А для московских соратников-церковников его политические манифесты о генуе проецируются на более близких "фрязей".

 

И несмотря на разбросанность колоний общность интересов и общность имени заставляет рассматривать их как некое целое.

 

А по численности арбалетчиков-фрязей даже в Крыму... Вот ребята копают генуэзкую крепость Фуна

 

http://krym.sarov.info/funa1.html

 

И говорят - многочисленные находки "болтов", а численность гарнизона может оцениваться в 30-35 чел. Ну и сколько могла союзнику поставить Кафа? Или наоборот... В общем, не верю я в эти арбалеты...

 

И еще вспомнил! На Хлегио ссылались на Кирпичникова (не могу его самого в руки взять - нету) - на более ранний период середина 13-го века. Находки болтов по Южной Руси не более 1,5% находок наконечников... С учетом неточности датировок - распространяйте пропорцию вперед смело.

Изменено 7 июля, 2005 пользователем Svetlako

[Игорь]

2jvarg

они уже ощущали себя скорее гражданами Золотой Орды, чем Генуэзцами

вовсе нет.Тем паче,что мамаева орда(Крым) и Золотая - суть разные вещи.Генуэзцев направлял папа и связи с родиной они никогда не теряли.

[Kapitan]

2Svetlako

массовых арбалетных "залежей" - нету. И еще. Арбалет по сравнению с луком технически более сложное сооружение. Закупка их в больших количествах, могла оставить след в торговых взаимоотношениях

Оружие в те времена было дорого, после битвы его собирали. Арбалеты ещё дороже. Поэтому их собирали ещё тщательней. В рукопашную арбалетчики вря ли лезли - не их профиль. Так что найти арбалет на поле Куликовской битвы - по вероятности приближается нулю.

Вы забываете, уважаемый, что и в Ордене, и Ганзе, контролировавшей балтийскую торговлю, было строжайше запрещено продавать арбалеты на Русь. Видимо, были для этого основания. Так что дело упиралось в собственное производство. С этим проблем не было. Тем более, что для простоты и дешевезны дуги можно было делать деревянными, по той же давно освоенной технологии, что и для луков. На западе это тоже применялось.

 

2jvarg

Вы забываете, что к тому времени уже начался процесс отюречивания всех нетатарских народов Крыма

 

Да нет, никто не забывает. Только вот в чём дело. Татары заняли к тому времени лишь степной Крым, а горы и Южный берег оставались хоть и в сфере их влияния, но независимыми. И лишь в 14 веке с подчинением Крыма туркам произошёл разгром и горных княжеств, и генуэзских городов. И то до завоевания Крыма Россией слияния не произошло. Греки были одно, крымчаки другое, а татары третье. Не произошло как-то слияния в одну народность.

[Svetlako]

2Капитан

 

Соглашусь. Целиковых арбалетов вообще находки - пересчитать пальцев руки хватит. Но обломки... И особенно "болты" - вещь все-таки массовая и несобираемая после драки!!!! Их ведь тоже немаэ.

 

И насчет слияния крыских народов - согласен. Они до сих пор - все перечисленные -этнически самоидентифицируются. И еще как!

Изменено 7 июля, 2005 пользователем Svetlako

[jvarg]

2Игорь

Генуэзцев направлял папа и связи с родиной они никогда не теряли.

 

Но потом-то все таки потеряли! Насколько я знаю, еще перед войной каждая семья крымских татар четко знала, от кого она произошла: от генуэзцев, от греков, или от собственно татар (таких было меньшинство). Даже браки заключать старались внутри субэтноса.

Но все-таки они ощущали себя именно татарами, а не генуэзцами.

[Игорь]

2jvarg

Но потом-то все таки потеряли! Насколько я знаю, еще перед войной каждая семья крымских татар четко знала, от кого она произошла: от генуэзцев, от греков, или от собственно татар (таких было меньшинство).

минуточку.У нас речь идет о 1380 годе.Никакими татарами они(генуэзцы) себя не ощущали тогда.

[Aleksander]

Про арбалеты помоему уже вспоминали, татарского князя подстреленного при осаде Москвы Тохтамышем. Хотя это ессно ничего не доказывает. Мог быть выстрел из единичного образца, да и осада как вид военных действий отличается от генерального сражения.

 

Если же брать конного лучника то сразу возникает вопрос. А почему их собственно говоря не было? Про старые связи со степью поминать не буду, возьмем бегов и их дружины уходившие на Русь. Даже если не принимать во внимание то, что их русские сослуживцы могли подучится у своих новых товарищей по оружию, остаются сами носители степных традиций.

 

Если взять за пример более старый боевой порядок полчный ряд с разделением армии на центр, правую и левую руки и сравнить с Куликовым полем то эволюция несомненна. Первый удар принимает на себя передовой полк(со сторожевым по прежнему неясно если есть какая-то информация прошу ответить), далее в бой идут главные силы и наконец резервы, частный резерв помещаемый за центром поддержавший левую руку в классической реконструкции сражения вошедшей в учебники и главное удар мощного резерва из засады, сильно напоминающей действия самих монголов. Я бы сказал научились мать вашу, а потом и врезали своим учителям.

Тут вообще интересна ситуация. То что Ягайло ждет исхода понятно, но роль Олега... По крайней мере с точки зрения здравого смысла версия Балашова о тайном союзнике Дмитрия прикрывавшего спину московского войска кажется правдоподобной. Хотя доказательств ее правоты скажу честно не знаю.

[Игорь]

2Aleksander

попутно замечу,что никто и не отрицает наличие на Руси арбалетов.Самострелы,по-русски.

[Aleksander]

2Игорь

А, вот про что. Нет до подозрений в отрицании арбалетов я еще не дошел.

Раньше всегда писали что у нас чуть ли не раньше чем в Европе, 11 помоему век и все такое. Все дело в распространенности и применении, про что выше писал Светлако. Помойму вот еще какой момент важен. Впоследствии мы видим на вооружении огнестрел или лук. Авот широкого распространения арбалета неприпомню. Возможно дело в решающей роли поместной конницы, конных арбов из MTW поминать не будем, пока они не проснулись, конному лук сподручней. А там и огнестрел подоспел.

Про арбалет помнится Серебрянный пес хорошо рассказывал, на основе собственного опыта изготовления/применения.

[LeChat]

2Aleksander

Помойму вот еще какой момент важен. Впоследствии мы видим на вооружении огнестрел или лук. Авот широкого распространения арбалета неприпомню. Возможно дело в решающей роли поместной конницы, конных арбов из MTW поминать не будем, пока они не проснулись, конному лук сподручней. А там и огнестрел подоспел.

Возможные варианты:

1) Недостаточно бронированных целей. А по небронированным скорострельный лук практичнее.

2) Недостаток технологий и нормальной стали для изготовления дуг.

[McSeem]

2LeChat

А так же наличие подготовленных кадров (т.е. лучников)

Те же гличане не особо арбалетами баловались - лучников было в достатке

[Sashok]

Уважаемые, разрешите вставить свои 5 копеек.

Есть такая книга Medieval Russian Armies 1250 - 1500 у Оспрея.Там про Куликовскую битву сказано, но авторы основываються на Задонщине.

Так же есть инфа по арбалетам, приводить я ее не буду, т.к. английский не мой родной, а за ошибки у вас пинают сильно .Если будет интересно скачаете и почитаете.

Касаемо пехоты, выкладываю картинки из этой книги.

1) пехота 1250-1325 http://img58.imageshack.us/img58/8195/023zw.jpg

2) пехота 1325-1400 http://img58.imageshack.us/img58/5662/013xt.jpg

Если Оспрея уже приводили как источник или вы считаете книги Оспрея фантазией, прошу меня сильно не бить.

[Игорь]

2Aleksander

Все дело в распространенности и применении,

точно.Подписываюсь под каждым твоим словом.

2LeChat

Недостаточно бронированных целей

дело не в бронированности.Лучника "готовить" тяжелее,чем арбалестера.

[Kapitan]

На коне как-то несподручно арбалет натягивать. Махина ещё та.

Опять же, дуги на арбалеты можно ставить и деревянные, изготовленные по технологии для луков. Стальные, конечно, лучше, но для простоты и экономии можно обойтись и деревянными.

На Руси, разумеется, были лучники, но состязаться в скорости и меткости стрельбы с ордынцами не могли.

Как я понимаю, лёгкая конница на Руси всегда состояла из союзных кочевников, вроде "чёрных клобуков" на реке Рось. Однако ко времени КБ степняки ещё не потянулись к Руси как к сильному союзнику. Это время наступило лишь к середине 15 века, когда появились подвласные татары, вроде царевича Касима.

[Игорь]

2Kapitan

На коне как-то несподручно арбалет натягивать.

не поверите - конные арбалетчики в Запевропе были.

[Kapitan]

2Игорь

не поверите - конные арбалетчики в Запевропе были

Вполне поверю, только арбалеты у них были маленькие, и было их всего ничего. И особой роли не играли, в отличии от пеших.

[xcb]

2Kapitan

Однако ко времени КБ степняки ещё не потянулись к Руси как к сильному союзнику.

После Узбека - многие на Русь потянулись.

[Kapitan]

Да нет, после Узбека ещё много чего случилось, прежде чем степняки русским князьям служить стали. И прежде всего - КБ.

[xcb]

Да нет, после Узбека ещё много чего случилось, прежде чем степняки русским князьям служить стали.

Доказать, сможете?

[Kapitan]

Что после КБ или до? А вы?

[Aleksander]

2Kapitan

Что после КБ или до? А вы?

См. http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/args624.htm советую прочитать всю книгу целиком, если есть сомнения то можно пройти по ссылкам. Миграция татарских бегов на Русь была настолько рядовым явлением, что отрицание этого даже как-то необычно.

2Sashok

За картинки респект. Но смутил миндалевидный щит у знатного воина, впрочем не только у него. Насколько знаю его в то время вытеснил круглый. Да и кольчуги у каждого первого. Это не к Оспрею, просто вспомнил старые наборы навроде лтркрыток русских воинов средневековья. Рисунок бойца, а на обратной стороне достаточно подробное и интересное описание.

[xcb]

Что после КБ или до?

До

 

А вы?

Я первый спросил, однозначно.

[Kapitan]

До КБ служить не имело смысла: унизительно какому-то низкому урусу служить, а не чингизиду. Это раз.

Два: а что они, вечно битые урусы могут? Ничего.

Три: чем унижаться служить, легче прискакать ограбить. Или дары получить.

После КБ стало ясно, что низкие урусы ничуть ни хуже степных батыров. Бьют крепко и тяжело. Сильному государю можно служить и плату получать от сильного совсем не унизительно.

[Aleksander]

До КБ служить не имело смысла: унизительно какому-то низкому урусу служить, а не чингизиду. Это раз.

Ну про низких урусутов это зря. Мы эдак и обидится могём. А кто к нам с чем зачем тот от того и того.

 

Начнем с того, что Русь в широком смысле слова вошла в состав огромной степной империи Чингизидов на правах одного из Улусов, вернее части улуса Джучи. Правили Русью монгольские должностные лица(пайцзы на княжение никто не отменял) ведовавшие кроме прочего главным- сбором налогов в государствекнную казну. Которые мы называем ордынским выходом или данью. Известно что очень быстро выяснилось, русский мытарь гораздо выгодней и менее раздражает население чем чужеродный баскак. А назначал хан того кого считал нужным, ну там городецкого князя или переяславского, мог и костромского при желании. Главное чтобы порядок был и деньги шли.

 

Далее в улусе Джучи собственно монголов в широком смысле народа-войска объединившего в себе все монгольские племена включая сюда кара-китаев и северных чжурчженей было всего 4(четыре) тысячи. Из них Золотая Орда 2(две) тысячи. остальное покоренные племена с которыми был найден компромисс. Кроме того, вопрос стоит в принципе. Царевич Чингизид это знамя. Всегда можно найти другого и выставить против соперника и не важно будет он сам крутым парнем или куклой Мамая или Ногая. А вот побежденным в усобице деватся некуда. В степи не убежишь. За границей ненавидят, что-то не больно шли монголы служить в Европу. С ильханами борьба с разным успехом. А на Руси принимают,спецы военного дела нужны, а тут лучшие воины мира с передовой военной организацией и таким размахом операций который и сталинским маршалам показать не стыдно. А главное нельзя им идти в Степь, все отрезаны они и самой судьбой вынуждены верой и правдой служить новой родине. Еще одно но- ордынские христиане. С победой ислама всем им, а также язычникам и митраистам по Гумилеву пришлось уйти. и тоже на Русь так как других вариантов не было.

 

Предвижу вопрос о хане. Хану ушедшие на Русь отказники не опасны. Степь они покинули, князья новых дружинников скорее против своих коллег используют да еще в случае чего от Литвы оборонится помощь будет.

Два: а что они, вечно битые урусы могут? Ничего.

Ох могут. У князей дань- деньги. А преданность воинов можно купить,а с нею и жизнь власть предержащих. И покупали. Вот у Джанибека было два брата, а править стал именно он. А могли и старшего выбрать. Так что могут. Во-первых дать жизнь.Это всяко лучше чем кормить псов в степи вместе с уцелевшими соратниками, во вторых имущество. Наделят нового боярина землей, дадут села на прокорм дружины и живи себе не горюй.

Три: чем унижаться служить, легче прискакать ограбить. Или дары получить.

И такое тоже бывало. А потом такое посольство целиком на подворье подпаливали. Типа инфаркт микарда и случайно газ забыли выключить. Только за это и огрести можно было. Хан все-таки прежде всего хозяин. И Русь такое же его владение как Хорезм или Сарай. Нормальное поступление дани в его же интересах. А если он этого не понимает, то в один прекрасный день можно по скудости от грабежей татарских остатся без баблосов и тут придет на белом коне другой,правильный хан у которого урусутское серебро, во как оно бывает, будет.

После КБ стало ясно, что низкие урусы ничуть ни хуже степных батыров.

Мамай сам из рода Кийян- врагов Чингизидов и разбитых еще во время объединения Монголии. Он-то как раз и есть отщепенец незаконно пришедший к власти. А Дмитрий Донскойвышел в поле поддержать законного хана Тохтамыша. Нет мы конечно знаем что на самом деле русские ратники сражались за себя и своюРодину, а не за хана из Синей Орды. Но формально не придерешся. И это правильно.

Изменено 8 июля, 2005 пользователем Aleksander

[jvarg]

2Kapitan

До КБ служить не имело смысла: унизительно какому-то низкому урусу служить, а не чингизиду

 

Да с чего это?

 

В условиях, когда лучший заработок - это война, любой из умеющих воевать пойдет к любому, кто сможет предложить ему войну.

 

А для Русских Князей что Русская дружина, что Татарская - все равно, лишь бы эффективная была.