Пехота на Куликовом поле

[Игорь]

2Kapitan

еканый бабай!Какие,бляха,арбалетчики!!!У-у-у!!!!Да что за ерунда-то!!!

[Chernish]

2Игорь

да фантазии все это. Источники не позволяют определенно говорить о пехоте (только предполагать что пешие воины были но роль их была вспомогательная). А уж про арбалетчиков.. вообще Шахмагонов запустил утку 20 лет назад а люди все верят

[Sviatogor]

Арбалеты и их меньшие братья самострелы конечно присутствовали на вооружении в русском войске, однако не в таком количестве, чтобы положить красиво монгольскую конницу, как описывает камрад Kapitan. Все же думаю официальная версия битвы кажется ближе к истине: завязать оборонительный бой пехотой на ограниченном пространстве, сковать основные силы противника, заставить его ввести в бой резервы, а когда он станет выдыхаться или подставиться, ударить засадой.

На счет того, что там нашли в могилах на поле Куликовом, так есть версия, что поле несколько не в том месте, как это принято считать. Смотрел по ТВ передачу на эту тему - весьма интересные соображения (ЗЫ. Поклонникам Фоменко просьба не радоваться заранее, бес толку).

[Sviatogor]

пешие воины были но роль их была вспомогательная

Ну так естественно, основной удар наносит конница. Оборона тоже дожна быть мобильной. Если пехота просто будет стоять, то быстро растает под дождем из стрел. Черепахой русские строиться не умели (во всяком случае я об этом не слышал).

[kraken]

Ещё в школе любил проводить исторические параллели. Типа что делал Китай, когда шла столетняя война. Если задаваться вопросом о генуэзской пехоте, то надо спросить себя: "А чем они вообще в это время занимались?". Интересный отрывок есть у Балашова в "Святой Руси". Извините за размер. Далее по тексту.

 

Кьоджская война Генуи с Венецией 1378 - 1381 годов по существу началась еще за несколько лет до того спором за Кипр. В 1372 году генуэзцы захватывают на Кипре порт Фамагусту. В 1376 году начинается упорная борьба за овладение Тенедосом, в ходе которой Генуя как раз и свергла Иоанна Палеолога, похитив из заточения его сына Андроника, который тотчас передал Тенедос генуэзцам. Теперь Венеция, освободив в свою очередь Иоанна Палеолога из башни Анема, старалась захватом Константинополя решить спор в свою пользу.

Весною 1378 года - сурового года, именно в этом году началась схизма, явились двое пап, Урбан VI и Климент VII, взаимно проклявших друг друга, - война Венеции с Генуей вступила в решительную фазу. Генуэзцы привлекли на свою сторону венгерского короля, герцога австрийского, патриарха Аквилеи и Франческо ди Каррара, тирана Падуи. Венеция, почти лишенная союзников и окруженная со всех сторон, мужественно отбивалась. На суше ее войска отступают, но флот под командованием Ветторе Пизани наносит тяжелое поражение генуэзцам во главе с Лодовико Фьески. Однако 5 мая 1378 года у Полы Ветторе Пизани разбит наголову генуэзцами под начальством адмирала Лучано Дориа, который погибает в бою. Двадцать девятого мая генуэзский флот, возглавляемый другим Дориа, Пьеро, появляется у самой Венеции. С суши подходит Франческо ди Каррара, и совокупными силами генуэзцы шестнадцатого августа захватывают Кьоджу, сухопутное предместье Венеции, откуда в город идет подвоз продовольствия. Одновременно патриарх Аквилеи захватывает Тревизо. Венеция осаждена, голодает, город накануне гибели. Но сопротивляется жемчужина Адриатики отчаянно. Конфискует ценности у состоятельных граждан, вооружает всех, способных драться. Изо всех морей республика святого Марка призывает на помощь свои флоты. Мира нет. На предложение венецианцев заключить мир Пьеро Дориа отвечает гордым отказом. Престарелый дож Андреа Контарини и дважды разбитый адмирал Ветторе Пизани делают все что могут. Строится новый флот. В последних числах декабря 1378 года внезапным ударом венецианцы захватывают подступы к Кьодже, превратив осаждающих в осажденных, а в день нового, 1379-го, года на помощь Венеции подходит ее восточный флот под командованием Карло Дзено.

Двадцать пятого января неустрашимый Пьеро Дориа гибнет в бою. Об этом еще не знают на востоке, в далекой Кафе, куда генуэзские корабли долго не могут прорваться из-за блокады Константинополя. Не ведают там и того, что новый флот, созданный генуэзской республикой и посланный к Кьодже, тоже будет разбит и уже в январе 1380 года генуэзская армия, запертая в Кьодже, капитулирует.

Этого не могут представить, не могут предвидеть здесь, в Кафе, наоборот, со дня на день ожидающей падения Венеции. Война кончится лишь в августе 1381 года, и остров Тенедос, из-за которого она началась, очистят обе республики, и Венеция, и Генуя. И, хоть условия мира будут достаточно выгодны генуэзцам, все же с этого времени, с года сего Генуэзская республика начнет клониться к упадку, а Венеция, укрепляясь на Адриатике, расцветать. Но это - дела грядущие. И, повторим, ни разгром под Кьоджей, ни даже гибель Пьеро Дориа еще не снятся кафинским фрягам.

Кафинского консула своего генуэзцы в эти годы не сменяли - не могли сменить! Видимо, им был и оставался до 1381 года Джанноне дель Беско, и ему в значительной степени мог принадлежать дерзкий замысел разгромом Москвы свести на нет все константинопольские успехи венецианцев.

На море, в проливах господствовал венецианский флот, шла война, Галата была осаждена венецианцами и турками, генуэзский ставленник выбит из Константинополя, и на ромейский престол вновь взошел Иоанн V, опиравшийся на венецианскую и русскую поддержку, на то самое "урусутское", или московское, серебро. И сокрушить Москву силами колеблющегося Мамая, выбить тем почву из-под ног упрямой византийской патриархии, разом одолеть Венецию и утвердить латинский крест во граде Константина, а с тем и непререкаемую торговую власть Генуи в Греческом (Черном) море и на Руси, добравшись до вожделенного, богатого дорогими мехами и серебром русского Севера, да содеять все это единым махом и, повторим, чужими руками – таков был ослепительный замысел, на осуществление коего генуэзская Кафа бросила все силы своей богатой и умной дипломатии!

[McSeem]

Moderatorial

2Kapitan

Вы до сих пор не привели ни одного источника об арбалетах, сариссах и прочем на Куликовом поле.

Если не прекратите полет фантазии, то премодерация будет и в этой ветке.

[Svetlako]

Возможное натравливание Мамая на Дмитрия (на Русь) генуэзцами достаточно подробно расписано Гумилевым и Балашовым. При этом летописные "фрязи" в составе Мамаева полчища хоть косвенно ложатся под эту гипотезу. Однако, поискав, что-то я не нашел возможного обратного воздействия - а в истории как в физике действия и противодействия обычно ходят парой.

 

Действительно, несмотря на всю обособленность Руси от европейских дел она никогда не переставала находиться в "общеевропейском доме". При этом один из каналов связи ее с Европой и ее "внутренними" разборками извечно проходил через Византию-Никею-Константинополь-и проч. Само поставление через константинопольских патриархов наших первосвященников - с неизбежной их поездкой в православное "логово" - сильнейший политический фактор. При рукоположении такого политического деятеля (а священнослужитель такого ранга - неизбежно политик) вопросы политические обсуждались и оговаривались обязательно - пусть в их специфическом понимании.

Клоню я к тому, что в момент когда Кафские генузцы потенциально могли участвовать в атаке на Русь (или по крайней мере политически подддерживать "врага Руси" Мамая) - в Константинополе хозяйничали враги Генуи - венецианцы. Блокада Кафы в Босфорских проливах - и проч. При этом связи по церковной линии, оказавшейся под некоторым контролем Венеции, могли обеспечить развитие ее влияния до самых дальних православных пределов. Конечно Сергий не ездил никуда, но вот Киприан такие связи имел, Пимен был в Константинополе сразу после КБ (?) и т.д. А все источники и аналитики в один голос утверждают, что позиция церкви в вопросе о Мамае стала одним из сильнейших факторов. И еще раз - возможное влияние европейских событий на события на Руси, в том числе на выступление Дмитрия могло пройти по линии Константинополь-Москва.

Аналогичную возможность я уже отмечал ранее в случае митрополита Кирилла - друга Александра Невского, который "мог" привезти с Никеи идеи о "мирном сосуществовании" с монголами (именно в тот момент Никея проводила именно такую политику).

А?

[kraken]

2Svetlako

Иначе говоря, если я правильно понял хитросплетение мыслей, венецианцы могли подбить наших церковников занять по отношению к Мамаю, союзнику Генуэзцев непримиримую позицию.

[Svetlako]

2Кракен

 

Ну, именно поэтому я и расписал витиевато, потому что в лоб так сказать - это слишком резко.

И уж точно не сами венецианцы - наших церковников. Но через константинопольского патриарха и его окружение - это вероятно.

Сейчас попробую покопаюсь во взаимоотношениях православной византийской церкви и венеции. А может кто и так чего слышал?

[Kapitan]

2McSeem

Честно говоря, источников по вооружению русского войска именно на Куликовом поле почти нет. Лишь общие рассуждения о вооружении русских воинов во 2-й половине 14 века.

Обычный рассказ о победе русского войска выглядит как-то не убедительно. Честно говоря, победа в привычном изложении выглядит какой-то случайной. Русская конница полтора века устойчиво бита ордынцами, это для неё неодолимый противник. А пехота горожан способна отбиваться на городских стенах, но в поле - ничто.

И тут случается чудо: и на Воже, и на Куликовом поле ордынцы дважды разбиты. Более того, Тотхамыш, обманом взяв Москву, не решается на битву с русскими и убегает, узнав о подходе их войска.

Должно же быть этому какое-то объяснение?

Шахмагонов довольно толково и логично объяснил этот феномен. Ни у кого другого я не встречал попыток связно и логично объяснить это. Только вопли возмущения:"Какие сариссы?!! Какие арбалеты?!"

Хотел бы предложить рассуждение о ордынских стрелках.

Я ведь не зря завёл разговор о ордынских конных лучниках. Их ведь было много, не менее 8-10 тысяч, а то и больше. Накатываясь волнами, каждый лучник успевал выпустить не менее 6-7 стрел, а может больше. И по нескольку раз, скажем, для простроты десять раз. Высшей математики для подсчёта количества выпущенных по русскому войску стрел не нужно.

Могут сказать, что сторожевой полк выставлен для отражения конных лучников... Ерунда, его бы точно так же расстреляли и быстренько добили. А потом бы принялись расстреливать главные силы.

Ещё могут сказать, что против ордынских лучников можно выставить русских. Только вот смогут ли найти достаочное количество лучников, не уступающих ордынским? Среди дружинников, конечно, подобные были, но сколько? А купцам, ремесленникам торговцам некогда было достигать ордынской виртуозности, у них других дел по горло.

Так что, как можно было отразить стрелковый удар ордынцев, если не...

Изменено 6 июля, 2005 пользователем Kapitan

[Kapitan]

2McSeem

Если не прекратите полет фантазии, то премодерация будет и в этой ветке.

Честно говоря, разумных аргументов против версии Шахмагонова я не услышал. И объясните пожалуста, почему это было невозможно?

[Игорь]

2Kapitan

Честно говоря, источников по вооружению русского войска именно на Куликовом поле почти нет. Лишь общие рассуждения о вооружении русских воинов во 2-й половине 14 века.

Вы сами честно ответили на Ваш вопрос - нет источников.Вопрос исчерпан?

Остальное - измышления

[Snark]

2Kapitan

Ещё могут сказать, что против ордынских лучников можно выставить русских. Только вот смогут ли найти достаочное количество лучников, не уступающих ордынским?

и чем ордынские конные лучники превосходили пеших русских? или могуты русские только в сказках?

[Sviatogor]

Ещё могут сказать, что против ордынских лучников можно выставить русских. Только вот смогут ли найти достаочное количество лучников, не уступающих ордынским?

Где-то слышал, что к тому времени луки, используемые русскими, по дальности боя уступали монгольским где-то на 20%. Знатоки оружия отзовитесь.

[Kapitan]

2Snark

и чем ордынские конные лучники превосходили пеших русских?

Да количеством! Против каждого русского лучника ордынцы могли выставить 10-15 своих. О каком сопротивлении при таком соотношении можно говорить?

2Sviatogor

Где-то слышал, что к тому времени луки, используемые русскими, по дальности боя уступали монгольским где-то на 20%.

Да нет, наоборот, русские луки по качеству даже превосходили. В ненасную и морозную погоду из русских луков можно было стрелять, а из ордынских - нет. Недаром луки русского производства, как и другое русское оружие, славились по по всем окрестным землям.

[kraken]

Поиграв в RTW (а это хоть и всего лишь модель, но всё таки модель) могу сказать, что при борьбе с конными лучниками эфективны три вещи. Во-первых, клин клином - выставляем своих, но качеством лучше. Во-вторых, клин обухом, конных лучниуов принимаем на пеших, но числом поболее. В-третьих, ловим в неудачном для них месте, чтобы навязать рукопашный бой (неважно кем). Но фаланга - самое неудачное решение против конных лучников. Более того, конные лучники - одно из самых эфективных средств борьбы с фалангой. Понимаю, что ссылка на игру выглядит несколько смешно, но это всё таки модель. Кстати, у Ефремова в "Таис Афинской" есть сцена, где Александр спрашивает молодого кочевника, восхищающегося фалангой: "А как бы ты с ней боролся?. А измотал бы конными лучниками! Голову с плеч, чтобы лишнего не болтал!!!".

[Svetlako]

А ведь действительно позиция московской митрополии должна была быть явно антигенуэзской. Хотя ситуация в Константинополе была двоякой - прогенуэзская позиция императора в совокупности с четко антигенуэзской у патриарха Филофея (вплоть до его личной ненависти к Генуе - "В 1351 году генуэзцы, во главе которых стоял Паганино Дориа, подвергли разграблению его епархию в Гераклее. Митрополит, которого во время этого нападения не было в городе, потом потратил немало сил и энергии, помогая своей пастве, и сохранил твердую личную неприязнь к генуэзцам на всю жизнь"). И церковные связи-то шли именно от патриарха! А Филофей находился в личном знакомстве как с митрополитом Алексием, так и с с послом Киприаном. Оба же последних были в близких отношениях с Сергием - благословителем Дмитрия. И все трое сильно влияли на политику князя.

 

Удивительный пласт чисто церковной литературы, обычно не попадающий в классические учебники. А великолепная позиция Филофея по сохранению объединенной Киево-московской митрополитии - это в момент когда ни и каком объединения Руси и не мечталось!! В общем, такое ощущение, что "фрязи" попавшие в летопись, если и не отражают реального состава Мамаева войска, то уж точно отражают тогдашнее отношение к Мамаю, как к союзнику ненавистных "родному" константинопольскому патриархату генуэзцев. Если их там даже не было - для идеологической пользы их нужно было придумать!

 

Вот тут очень подробно разобраны все эти сложнейшие политические перепетии.

 

http://www.agnuz.info/book.php?id=488&url=page09.htm

[Kapitan]

Честно говоря, не думаю, что анти- и прогенуэзские настроения Константинополя так уж сильно волновали Русь. В какой-то степени церковным иерархам приходилось эти настроения учитывать, но не более. Главные торговые пути Руси всё-таки шли не через Чёрное море, а через Балтийское. Какими бы интересами не руководствовались в Царьграде, Северо-Восточноя Русь всё равно бы выступила против Орды. Всё-таки церковная власть сильно зависила от княжеской. Да и вряд ли церковный деятель того времени, кем бы он утверждён в сане ни был, выступи он с проордынских или примиренческих позиций, смог бы завоевать авторитет в народе.

[Kapitan]

2kraken

при борьбе с конными лучниками эфективны три вещи. Во-первых, клин клином - выставляем своих, но качеством лучше. Во-вторых, клин обухом, конных лучниуов принимаем на пеших, но числом поболее. В-третьих, ловим в неудачном для них месте, чтобы навязать рукопашный бой

А теперь представте себя где-то в этак 1365 горнице московского князя. Вам всё это хорошо известно: и тактика ордынцев, и средства борьбы с ней. Одноко перечисленные средства явно не подходят. Своих конных лучников нет, пешие лучники - не того класса, а ордынские конные стрелки в рукопашную не лезли. Нужно что-то другое. Не знаю, сам Боброк вспомнил о арбалетах или кто-то ему подсказал, но это и было решение проблемы.

Выступать без против Орды без стрелкового прикрытия - безумие. Арбалет давал решить эту проблему. Если на лучника ордынского уровня надо было учиться лет 15-20, то стрельбе из арбалета можно было обучиться всего за 2-3 месяца. В 1414 году в войске герцога Брабантского, по сообщению Жювеналя де Юрсена было четыре тысячи арбалетчиков. Московский князь имел куда большие средства и возможности создать и вооружить стрелковый полк.

Кстати, а почему ни у кого не возник вопрос: отчего ни на Воже, ни на Куликовском поле ордынцы не попробовали расстрелять русский строй, не важно пеший или конный? Не захотели или не смогли?

[xcb]

2Kapitan

Кстати, а почему ни у кого не возник вопрос: отчего ни на Воже, ни на Куликовском поле ордынцы не попробовали расстрелять русский строй, не важно пеший или конный? Не захотели или не смогли?

Уважаемый, Вы, для начала почитайте темы про луки,арбалеты и так далее - там много написано.

К примеру

пешие лучники - не того класса

Да без разницы - задача лупить в конную массу, а не "белке в глаз" (с).

Соответственно -

Выступать без против Орды без стрелкового прикрытия - безумие. Арбалет давал решить эту проблему

неправильно, и главная причина в скорости перезарядки.

далее идем.

Кстати, а почему ни у кого не возник вопрос: отчего ни на Воже, ни на Куликовском поле ордынцы не попробовали расстрелять русский строй, не важно пеший или конный? Не захотели или не смогли?

Ответ - вы полагаю, ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ - узость, а конный, гораздо большая мишень, чем пеший.

[Svetlako]

2Капитан

 

Конечно, интересы собственной паствы для митрополита важны. Как и взаимоотношения с местным сюзереном. Но вот Киприан - он вообще болгарин, воспитанный и выросший вне Руси и вне взаимоотношений с Ордой.

Церковь как институт никогда на поводу у паствы не шла. Не тот менталитет. Поэтому т.н. "авторитет церковного деятеля в народе" вещь сложная. Авторитетом в народе обладали и проповедники с откровенно пораженческими позициями (а как же : один из вариантов поведения христианина и заключается в подставлении другой щеки).

 

Вы прочитайте кого только возле митрополичьего престола в эти годы не было! От "перебежчика" Митяя до затворника Сергия.

 

Попытки генуэзцев (и иже с ними) закрепиться на Руси присутствовали явно. Между прочим ярлык из Орды на великое княжение Михаилу Тверскому - основному полит.сопернику Дмитрия привез некий Сурожанин.

А какие-то "международные наблюдатели" купцы-сурожане при войске самого Донсокго. это вообще загадка.

Вплоть до того, кого летописцы имели в виду. Сурож незадолго до !380 (кажется в районе 1356-58 г.г) перешел из-под Венеции под Геную. Но окончательно акт передачи состоялся уже при Тохтамыше. В этот переходный период "сурожанами" могли оказаться как беженцы-вененцианцы, так и "новые сурожане" - генуэзцы. Особенно интересно, что летописи самими названиями отделяют "фрязей", что на стороне Мамая, от сурожан, которые находятся со стороны Донского. Видимо, все-таки это разные "партии", иначе вообще полный бред.

В общем, линия противостояния Генуи-Венеции во внутри росиийских делах тоже провечивается (помимо прочих: Орда-Русь, Литва-Русь, Москва-Тверь, Мосеква-Рязань, и проч.)

 

Кстати, как там с недостоверностью источников. Такие мелочи в поздних летописях, а? Конечно - есть там и вставки, но есть и зерна истины.

[Kapitan]

2kraken

могу сказать, что при борьбе с конными лучниками эфективны три вещи. Во-первых, клин клином - выставляем своих, но качеством лучше. Во-вторых, клин обухом, конных лучниуов принимаем на пеших, но числом поболее. В-третьих, ловим в неудачном для них месте, чтобы навязать рукопашный бой

Ладно. А теперь представьте себя на месте московских воевод. Вы отлично знаете и тактику противника, и способы борьбы с ней, но ни один из перечисленных способов не подходит. Конных лучников нет, никаких ни отличных, ни плохих; пешие лучники на десять голов ниже ордынских; в рукопашную ордынские стрелки ни под каким предлогом не лезут. Чтоже делать, как отразить стрелковый удар?!!

Не знаю как на вашей модели, но в жизни выход нашёлся: вооружить русских воинов арбалетами. В отличие от лука, где учиться надо много лет, стрельбе из арбалета можно научиться за два-три месяца. Медленное заряжание можно компенсировать стрельбой шеренгами, как потом из огнестрельного оружия. Тем более, что арбалетный болт поражает на расстоянии в полтора-два раза большем, чем стрела из самого мощного лука.

[Svetlako]

2Капитан

 

Все правильно. И обучиться арбалету легче, и возможность их приобрести была. Вот только не помню я ни одного остатка арбалетного снаряжения в районе Дона-Непрядвы по археологии! Найдите (ссылку на раскопку или саму железку в поле) - и вы на коне!

Их ведь там не два-три, а сотни должны были быть! И ломались и рубили их и проч. А массовых арбалетных "залежей" - нету. И еще. Арбалет по сравнению с луком технически более сложное сооружение. Закупка их в больших количествах, могла оставить след в торговых взаимоотношениях (вплоть до поставки запчастей ) А этого тоже нет! Откуда по-вашему "вжизни" взялись эти арбалеты и куда потом столь же стремительно делись?

При этом я не отрицаю возможность и даже соглашаюсь с присутствием единичных арбалетов на КП (Русь поглащала технологии нормально). Но единичного, а не массового - определяющего для исхода.

Изменено 7 июля, 2005 пользователем Svetlako

[Snark]

а я читал кстати про арбалеты, правда это был не научный труд, хоть и с одобрением доктора исторических наук. Якобы московский отряд на реке Пьяне расстрелял из них ордынцев и смог отойти почти без потерь.

[jvarg]

2Svetlako

 

Мне связи с Генуей кажутся сомнительными. У Мамая-то служили крымские Генуэзцы.

Вы забываете, что к тому времени уже начался процесс отюречивания всех нетатарских народов Крыма. И хотя этнос, который мы сейчас называем «Крымские татары» тогда еще полностью не сложился, процесс уже шел во всю. И Генуэзцы принимали в нем самое непосредственное участие.

Я думаю, они уже ощущали себя скорее гражданами Золотой Орды, чем Генуэзцами, и принимали участие во внутриордынских разборках охотнее, чем в далеких от них европейских делах.