Книги

[Takeda]

Научное познание появилось только в Новое Время

Теория научного познания, ты хотел сказать?

[1kvolt]

 

 

А что буддизм? Отличный пример неразделенности религии, философии и практики.

Ну мне кажется, что буддизм - это не религия и не наука. Остается философия .

 

 

все это не наука. Научное познание появилось только в Новое Время. Технически они были развиты, это да, но не объявлять же, что наука возникла тогда, когда человек впервые привязал камень к палке.

Ну тут смотря что понимать под наукой. Наблюдение феномена, опыт, создание теории и подтверждение опытами, применение созданной теории к практике - я всегда понимал науку именно так.

[Konst]

@Takeda, нет, само как таковое научное познание в современном смысле слова. Ну с математическим аппаратом описанием действительности, научными критериями истинности и прочим. Даже у греков математика была средством познания скорее идеального мира, а не реальности. 

Ну мне кажется, что буддизм - это не религия и не наука. Остается философия .

 

 

Ну тут смотря что понимать под наукой. Наблюдение феномена, опыт, создание теории и подтверждение опытами, применение созданной теории к практике - я всегда понимал науку именно так.

 

Буддизм совершенно точно религия. И вместе с тем философия, и что-то еще. Но вместе с тем и ничто из этого. Не надо загонять его в рамки европейских понятий. 
Ну вот все эти наблюдения феноменов до нового времени были вторичны. Потому как мир феноменов полагался не истинным и вторичным по отношению к идеальному бытию. Только в Европе Нового времени появилась мысль, что через познание феноменов можно действительно познавать истину.Ну и о подтверждении опытами и тем более их повторяемости никто особо не парился. Что никак не мешало развитию прикладного, технического знания. 

[1kvolt]

Смотри-ка, что нашел: http://metaphilosophy.ru/filosofiya-drevney-indii.html. Таки была (есть?) в Индии философия. И даже нескольких направлений.

[Konst]

И да, народ. вы дико оффтопите, вроде тема посвящена обсуждению конкретных книг. 

[Takeda]

научными критериями истинности

Точно в методологию ударился

От того, что в начале 20 в. не было аэродинамики - нельзя говорить, что не было авиации.

Тот же Авиценна вполне себе изучал медицину и биологию, геометрия появилась на инструмент реальной жизни, а арабские и индийские математики и астрономы решали конректные практические задачи (астрономия, календарь и т.п)

 

И да, а как же Платон?

Изменено 7 декабря, 2015 пользователем Takeda

[Konst]

Смотри-ка, что нашел: http://metaphilosophy.ru/filosofiya-drevney-indii.html. Таки была (есть?) в Индии философия. И даже нескольких направлений.

Фигня. Не философия это. Как ты не пытайся натягивать сову на глобус. 

[1kvolt]

А вот и про Китай:

 

Древнекитайская философия, развитие которой приходится на середину первого тысячелетия до н.э., сформировалась одновременно с возникновением индийской философии. С момента  своего возникновения она отличалась от индийской и западной философии, так как опиралась только на китайские духовные традиции.  Можно выделить две тенденции в философской мысли Китая: мистическую и материалистическую. В ходе борьбы этих двух тенденций развивались материалистические идеи о пяти первоэлементах мира (металл, дерево, вода, огонь, земля), о противоположных началах (инь и ян), о естественном законе (дао) и другие.
Основными философскими направлениями (учениями) явились: конфуцианство, моизм, легизм, даосизм, инь и ян, школа имен, ицзинистика.
Одним из первых крупных китайских философов считается Лао-Цзы, основатель учения даосизма. Его учение о видимых явлениях природы, в основе которых находятся материальные частицы – ци, подчиненные, как и все вещи в природе, естественной закономерности дао, имело большое значение для наивно-материалистического обоснования мира. Другим ярким материалистическим учением в Древнем Китае уже в IV веке до н.э. было учение Ян Чжу  о признании закономерности природы и общества. Не воля неба, богов, а всеобщий, абсолютный закон – дао определяет существование и развитие вещей и действий человека.
Наиболее авторитетным древнекитайским философом был Конфуций (551-479 гг до н.э.). Его учение, оказавшись доминирующим в духовной жизни Китая, добилось во II веке до н.э официального статуса господствующей идеологии. В центре внимания конфуцианства – проблемы этики, политики, воспитания человека. Небо – высшая сила и гарант справедливости. Воля неба – это судьба. Человеку следует выполнить волю Неба и стремиться познать ее. Стержнем поведения человека, ритуалом признается Закон (Ли). Принципом нравственного совершенства конфуцианство объявляет идею гуманности, уважения к себе, почитание старших, разумный порядок. Главный императив морали Конфуция – «не делай другим того, чего не желаешь себе».

[Konst]

Точно в методологию ударился

От того, что в начале 20 в. не было аэродинамики - нельзя говорить, что не было авиации.

Тот же Авиценна вполне себе изучал медицину и биологию, геометрия появилась на инструмент реальной жизни, а арабские и индийские математики и астрономы решали конректные практические задачи (астрономия, календарь и т.п)

Да, никто не спорит. Прикладное знание было развито. Конечно, можно вольно называть это словом "наука", но по существу это сильно отличается от "науки", как способа познания действительности, возникшей в новое время. Просто вы привыкли считать науку чем-то офигенно важным и величественным, а ее отсутствие признаком недоразвитости общества. Вот и хотите ее везде видеть.  

[1kvolt]

Фигня. Не философия это. Как ты не пытайся натягивать сову на глобус. 

А что такое тогда вообще философия?

[Takeda]

но по существу это сильно отличается от "науки", как способа познания действительности, возникшей в новое время.

Полу-Кэп?

 

Просто вы привыкли считать науку чем-то офигенно важным и величественным, а ее отсутствие признаком недоразвитости общества. Вот и хотите ее везде видеть.

Ни разу не так. Кто-то просто привык считать наукой только то, что ему поручили так считать, упуская первые формы и развития. От того, что философ Х. сформулировал понятие науки - наука не возникла. А философ описал уже реально существовавшее явление.

 

Еще Платон писал, к примеру, о математике как средстве познания физического мира. Он же работал над теорией доказательств. И т.д. и т.п. Это все именно что элементы научной теории и научного знания, на который, в том числе, основывалось и Новое Время

Изменено 7 декабря, 2015 пользователем Takeda

[Konst]

А вот и про Китай:

Открой любой из текстов конфуцианства или даосизма, а потом сравни с Аристотелем Увидишь, что это тексты несколько разных жанров. 

[1kvolt]

 

 

Открой любой из текстов конфуцианства или даосизма, а потом сравни с Аристотелем Увидишь, что это тексты несколько разных жанров.

Разные авторы и традиции - разные тексты.

 

Филосо́фия (др.-греч. φιλοσοφία, дословно: любовь к мудрости) — особая форма познания мира, вырабатывающая систему знаний о наиболее общих характеристиках, предельно-обобщающих понятиях и фундаментальных принципах реальности (бытия) и познания, бытия человека, об отношении человека и мира. К задачам философии на протяжении её истории относились как изучение всеобщих законов развития мира и общества, так и изучение самого процесса познания и мышления, а также изучение нравственных категорий и ценностей. К числу основных философских вопросов, например, относятся вопросы «Познаваем ли мир?», «Существует ли Бог?», «Что такое истина?», «Что такое хорошо?», «Что есть Человек?», «Что первично — материя или сознание?» и другие.

ИМХО индийские философии вполне вписываются. Да и Конфуций тоже.

Вот еще: http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000196/st007.shtml. Блин, столько всего интересного, оказывается . Жаль, обьять необъятное не получится .

[Konst]

Полу-Кэп?

 

 

Ни разу не так. Кто-то просто привык считать наукой только то, что ему поручили так считать, упуская первые формы и развития. Оттого, что философ Х. сформулировал понятие науки - наука не возникла. А философ описал уже реально существовавшее явление.

Нет, просто можно все скопом называть наукой или философией, забивая на существенные различия в этих явлениях. А то что одно предшествовало другому, ну так и что? "После значит в следствии" - это из области мифологического мышления. На востоке никакое "после" не наступило, там просто целиком приняли западную науку. 

 

 

 

А что такое тогда вообще философия?

Ну я философию через ее предмет определяю. А ее предмет - это отношение между человеком и миром, в отличии от науки, которую интересует мир как таковой. Т.е. вопросы о том, что такое познание, как оно возможно, где его границы, что остается по ту сторону границы познания - это типично философские вопросы. Но только этого недостаточно, поскольку догматическое постулирование "ответов" к философии никакого отношения не имеет. Философия требует критического мышления, поиска и анализа оснований и предпосылок явления, и в первую очередь оснований и предпосылок самого мышления. Ну или максимально упрощая - философия это мышление о мышлении. И о бытии в том смысле, что только через него мышление и раскрывается, т.е. об отношении мышления и бытия. 

Разные авторы и традиции - разные тексты.

ИМХО индийские философии вполне вписываются. Да и Конфуций тоже.

Вот еще: http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000196/st007.shtml. Блин, столько всего интересного, оказывается . Жаль, обьять необъятное не получится .

 

У китайцев и индийцев все хорошо, кроме одного, отсутствие метода. Там все либо насквозь мифологично, либо утилитарно, а чаще и то и другое Нет, на самом деле все это можно называть философией, если желаешь подчеркнуть общее, и не называть, если желаешь выделить особенное. 

[1kvolt]

 

 

Нет, на самом деле все это можно называть философией, если желаешь подчеркнуть общее, и не называть, если желаешь выделить особенное.

Видимо, я из первых .

[Takeda]

А то что одно предшествовало другому, ну так и что? "После значит в следствии" - это из области мифологического мышления. На востоке никакое "после" не наступило, там просто целиком приняли западную науку.

Прости, Костя, передерг

Человек рождается маленьким, беспомощный и не разумным. Но он не перестает быть человеком, даже есть его не воспитали и он не научился думать.

Твое "после" - это только методология, не больше, не меньше. И наука, коли она объективна, не может быть "западной" и "восточной", просто где-то это явление развито, а где-то нет, в зависимости от общественных отношений. И как раз рецепция - тому подтверждение.

 

Кстати Западная наука тоже была в значительной степени подстегнута арабами. Может - это европейцы ничего не создали?

[Konst]

Да, если говорить серьезно, то ни буддизм, ни конфуцианство с даосизмом я бы не назвал философской системой в полном смысле слова. Да, безусловно они содержат в себе элементы философии, точно также как содержит их Христианство или Гностицизм. Можно, пожалуй, назвать христианство философией, и уж совершенно точно можно говорить о христианской философии. Но само христианство - это прежде всего религия, или религиозная система. Точно также и Буддизм, Даосизм или Конфуцианство. С той оговоркой, что там и о религии так однозначно не скажешь. Это синтетические явления, очень сложные и многогранные (ну конфуцианство в меньшей степени) явления, которые не стоит спешить обозначить одним из понятий западной культуры.

[Takeda]

Точно также и Буддизм, Даосизм или Конфуцианство. С той оговоркой, что там и о религии так однозначно не скажешь. Это синтетические явления, очень сложные и многогранные (ну конфуцианство в меньшей степени) явления, которые не стоит спешить обозначить одним из понятий западной культуры.

Помогу

Наука (условно включая философию) - инструмент. Буддизм, Даосизм, Конфуцианство - инструмент, смысл и путь

[Konst]

Прости, Костя, передерг

Человек рождается маленьким, беспомощный и не разумным. Но он не перестает быть человеком, даже есть его не воспитали и он не научился думать.

Твое "после" - это только методология, не больше, не меньше. И наука, коли она объективна, не может быть "западной" и "восточной", просто где-то это явление развито, а где-то нет, в зависимости от общественных отношений. И как раз рецепция - тому подтверждение.

 

Кстати Западная наука тоже была в значительной степени подстегнута арабами. Может - это европейцы ничего не создали? 

Ну вот опять, ты пытаешься выставить науку как явление культуры мерилом крутости. Зачем? Ну может и не создали. Мне как-то пофиг, превосходство "западной цивилизации" я доказывать не собираюсь. И опять же, что значит "если она объективна"? "Объективность" - это лишь понятие. Да, это одно из требований предъявляемых научному знанию, но это не некая высшая ценность, идеал, к которому должно стремиться всякое знание вообще. Ну и на деле, даже наука этому требованию не соответствует, да и не может соответствовать, потому как она продукт человеческого мышления и человеческого общества. 

[Takeda]

выставить науку как явление культуры мерилом крутости

Ни разу не пытаюсь

Это в тебе штампы говорят. Все, что я пытаюсь сказать - что наука объективна/едина, у нее есть единые законы развития и связь с устройством общества. Вот и все.

 

Ну и на деле, даже наука этому требованию не соответствует, да и не может соответствовать, потому как она продукт человеческого мышления и человеческого общества.

Ходьба на север - это тоже продукт человеческого мышления, но оттого, что я думаю иначе - на юг я не пойду, даже если я думаю, что я иду не на север, а на небеса

Наука - это инструмент познания, рожденный человеческим разумом и им же обусловленный. А разум, что на востоке, что на западе работает одинаково, но на разных "программах". Как только у восточного человека появляется задача, та же, что и западного, - он и думать начинает схожим образом.

Да, это одно из требований предъявляемых научному знанию, но это не некая высшая ценность, идеал

Конечно, нет. Это задача и суть научного познания, которая его и определяет

Изменено 7 декабря, 2015 пользователем Takeda

[Konst]

@Takeda, голос истинного кантианца в тебе слышу я  

[August]

г76

 Кант не моралист.

Кант не пытается выдумать оригинальные этические суждения, все три тома его критики направлены на то, чтобы описать структуру человеческого мышления.

 

 Во-во. По этому я тоже вообще не понял спор. 

[Konst]

@August, это не спор, просто у читателя бы запрос на удивительные нравоучительные истории. А их там не оказалось.

@Takeda, а я считаю, что наука еще и исторический, культурный и социальный феномен Тем более, если учесть институциональность науки.  

[Takeda]

а я считаю, что наука еще и исторический, культурный и социальный феномен

Я бы уточнил, что не сама наука как явление и способ познания, а уровень ее институциональности. Все-таки еще раз сошлюсь на "рецепцию" науки. "Западная" наука прекрасно себе воспринимается любым сознанием и любым обществом при наличии "потребности".

 

А их там не оказалось

Хм... А я нашел целую кучу Вернее сказать, не "нравоучительные истории", а логико-этические, конечно Изменено 7 декабря, 2015 пользователем Takeda

[August]

 

 

Даже у студентов ко времени знакомства с Кантом уже какое то представление об истории философии имеется, есть с чем работать и от чего отталкиваться.

 

 Угу, мне кажется Канта вот так с друг сложно понять. Особенно то что касается гносеологии

 

 

Если что, Кант на мой вкус один из самых сложных философов. Сложнее только Аристотель.

. 

 

 Это да Я над Аристотелем до сих пор голову ломаю. Да и не то что бы я на 100% КЧР понял