РПЦ и вопросы религии III том

[еремей зонов]

как надо оценивать "истинность" прочих учений, которые я не разделяю.

"По плодам их узнаете их". (Мф. 7:16)

Изменено 29 ноября, 2017 пользователем еремей зонов

[Takeda]

@еремей зонов,

 

Этот ответ принят не был  

[еремей зонов]

 

 

Этот ответ принят не был  

Квинтом?

[Maxim Suvorov]

Вон недавно только получены подтверждения существованию Темной материи, которой во Вселенной 75% (а нам известная материя - всего 25%). Выходит до этого 75% мироздания была нахрен неизвестна и "не существовала" для людишек. Может и с Богом так же, хотя с т.зр. богословия Бог непознаваем принципиально, но "через рассматривание созданий его видим".

Ссылочку можно?

[еремей зонов]

хотелось бы коньяк по утру? 

С выпивкой в свой бложик, плиз.

 

Сообщение перенесено

Изменено 30 ноября, 2017 пользователем Takeda

[Квинт Пехотинец]

Прошу прощения, что долго не отвечал - неделя очень загруженная получилась.

 

 

А что такое "нематериальный мир"? Если это то, что нельзя познать существующими способами и методами - то, конечно, его существование доказать нельзя. 

 

 

Это я у тебя хочу спросить - что ты понимаешь под нематериальным миром. 

Насколько я понимаю под нематериальным миром подразумевают существование некого мира духов, богов и т.п. Если по Платону, то это мир идей ,которые первичны к материальнам объектам в его интерпретации.

 

 

 

Вообще, к чему это деление на материальное - не материальное? Есть мир, который познаваем только частично. Означает ли это, что мира в непознанной части не существует вообще, поскольку его нельзя доказать?

 

Т.е. еще раз повторю свой тезис: существования нематериального мира (мир духов и богов) основывается только на веру в существование такого мира и его обитателей. Ты согласен с такой интерпретацией?

Либо другой подход - близко к тому о чем говорит профессор - боги и духи существа материальные, но они состоят их некой материи, которую мы пока не умеем детектировать (типа темной материи.) Такая интерпретация тебе ближе?

 

 

 

Какой "диалог"? Квалификация чужой веры в рамках веры своей напоминает или проповедь или процесс инквизиции. И то и то - несколько не мое

 

Ладно оставим пока этот вопрос - я уж сам забыл к чему его задавал. Может потом вспомню.

 

 

 

 

Я так понял, что ты "знание" употребляешь как "научное знание"

 

 

Я тут сошлюсь на пикиведию:

 

Зна́ние — результат процесса познавательной деятельности[2]. Обычно под знанием подразумевают только тот результат познания, который обладает непреходящей истинностью, может быть логически или фактически обоснован и допускает эмпирическую или практическую проверку[2].

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Знание

 

 

Этот ответ принят не был

 

Дык... это очень общий ответ.  Какой-нибудь шаман совершил жертвоприношение за дождь. И дождь действительно пошел. Означает ли это, что  его бог истенен.

 

и я не различаю богов - по мне все они - плод человеческой фантазии. Вы говорите, что бог объективно существует. Но ,что-то в отличие от магнитного поля эта объективность никак не проявляется.

 

кратко https://azbyka.ru/shemy/proroki-vetkhogo-zaveta.shtml

 

Ну и каким образом информация от бога попала к пророкам? Голос в голове или явление ангелов? Как истинное явление отличить от галлюцинаций?

 

 

Вон недавно только получены подтверждения существованию Темной материи, которой во Вселенной 75% (а нам известная материя - всего 25%). Выходит до этого 75% мироздания была нахрен неизвестна и "не существовала" для людишек. Может и с Богом так же, хотя с т.зр. богословия Бог непознаваем принципиально, но "через рассматривание созданий его видим". 

 

Немного не так - темной материи 22%, темной энергии 75% - остальное - привычная "барионная" материя. 

Тут такая ловушка получается - еслы мы будем все время бога засовывать в то ,что мы пока не знаем - каждый раз после того, как мы будем эту часть неизвесного познавать - бога придется отодвигать все дальше.

 

Если бог непознаваем в принципе - тут, конечно, можно спрятаться, но с другой стороны - в писаниях же описаны случаи общения человека с богом и случаи воздействия бога на материю, т.е. опосредованно, через проявления в этом мире мы все же можем его познать. Кроме того в религиозной традиции  существуют "откровения". Т.е. бог не совсем непознаваем для людей в любом случае. 

 

Еще как пример - сбор статистики по больным за которых молятся и разница с по выздоравлению с теми за которых не молятся.

 

 

Если говорить именно о Евангелиях, то там Иисус так-то совершенно материальный. 

 

Ну мы ж не про Иисуса говорим. Насколько я понимаю - он вполне историческая личность. возможно собирательная. 

 

 

И вообще, в чем проблема почитать про религии откровения? 

 

И каков физический механизм этих откровений? Что мы зафиксируем в мозгу у человека, находящегося в состоянии общения с богом? Как нам это отличить от проявлений каких-то психических заболеваний?

 

 

 А то, если честно, пока наблюдается диалог на уровне "а почему небо синие?". 

 

Так вы пока даже на такие вопросы не ответили.

 

 

Ну и добавлю немного хардкора. С точки зрения христианских мыслителей (в том числе отцов и учителей церкви) материальная субстанция не может воздействовать на духовную, тогда как духовная на материальную вполне. Для откровения же как такового трудности нет никакой, поскольку у человека есть душа. Т.е. люди только на половину свою материальные. Проблема есть с познанием мира, поскольку материя как-то должна восприниматься разумом (т.е. нематериальной субстанцией).

 

Т.е. вы можете показать, что разум не материален? Что есть какие-то проявления в мозговой деятельности, которые протекают без физических проявлений? Вы можете показать наличие души и её существование?

 

 

Всякий человек  - это не только материя, но и дух.

 

Проявление высшей нервной деятельности пока вполне описывается без привлечения таких нематериальных сущностей как душа, дух. Примерно так же, как удар молнии не требует привлечения божественной воли.

 

 

ну если Квинт не согласен, что в христианской традиции человек обладает душой, то смысл вообще в обсуждении?

 

 

А при чем тут христианская традиция?

Я прошу - приведите мне пример нематериальной сущности. Вы мне говорите - душа, разум. Какие у нас основания полагать, что в основе функционирования человеческого разма, сознания (то, что вы называете душой) лежит что-то нематериальное? Те проявления человческой нервной деятельности, что мы видим на уровне взаимодействия нейронов, выделения нейромедиаторов, роста синапсов   - не требует привлечение не материальных сущностей. Как пример раньше считалось, что память - проявление чего-то нематериального - теперь мы можем отслеживать работу памяти на физическом уровне - можем даже считывать образы напрямую из коры мозга.

[Takeda]

Вы говорите, что бог объективно существует

Где я такое говорил? Давайте расставим точки над и перед продолжением или дискуссии или приписывания оппоненту непонятно чего

[Konst]

@Квинт Пехотинец,

Ну мы ж не про Иисуса говорим.

Вы уверены, что правильно понимаете, что такое Евангелия?

 

И каков физический механизм этих откровений? Что мы зафиксируем в мозгу у человека, находящегося в состоянии общения с богом? Как нам это отличить от проявлений каких-то психических заболеваний?

Вообще без разницы в контексте беседы. Тем более, психофизический дуализм снова популярен.

Т.е. вы можете показать, что разум не материален? Что есть какие-то проявления в мозговой деятельности, которые протекают без физических проявлений? Вы можете показать наличие души и её существование?

Опять же, без разницы. То что есть физические проявления никак не делают мышление материальным. Просто ему сопутсвуют физиологические процессы.

А при чем тут христианская традиция?

Да при том. Вы пытаетесь вытащить собеседников на свое поле и говорить о вопросах веры с точки зрения "научного знания". Это как если бы собеседники спросили у вас, а с чего вообще у вас мнение о познаваемости мира? Почему вы думаете, что чувственные данные достоверны и весь мир не внушен нам Богом? Что все это не иллюзия? Вы задаете вопросы о чужой вере, но пытаетесь свести ее к вере "вообще", в какого-то Бога или в какую-то духовную субстанцию. Но это так не работает. Вера вполне конкретна, и если вы спрашиваете христианина, то он вам и будет отвечать с точки зрения христианского, а не какого-то иного, вероучения. Для него душа - это факт, из которого он исходит, как вы исходите из того, что мир познаваем, а результаты нашего познания адекватны. Ему нет нужды пытаться встроить "духовное" в рамки научной картины мира, потому что это нечто параллельное.

 

[Takeda]

@Konst,

 

Ну ты прямо вот так взял и лишил меня всего развлекалова

[Konst]

@Takeda, да оно повторяется по кругу в который уже раз.

[Квинт Пехотинец]

Где я такое говорил? Давайте расставим точки над и перед продолжением или дискуссии или приписывания оппоненту непонятно чего

 

Извините, если я неправильно выразился и это вас задело. Я имею в виду, что для вас бог существует и не только потому, что вы в него верите и не только для тех, кто в него верит. 

 

 

@Квинт Пехотинец,

Вы уверены, что правильно понимаете, что такое Евангелия?

 

В контексте разговора о материальном и идеальном мире существование Иисуса не принципиально.

 

 

 

Вообще без разницы в контексте беседы. Тем более, психофизический дуализм снова популярен. 

 

У кого популярен?  Вы можете сослаться на некую статью, где говориться о том, что нейрофизиологические процессы недостаточны для описания высшей нервной деятельности?

 

 

Опять же, без разницы. То что есть физические проявления никак не делают мышление материальным. 

 

Позвольте уточнить ваш тезис: в человеческом теле существует нематериальная душа, которая составляет его личность, разум, эмоции. Иными словами, эта душа управляет высшей нервной деятельность. Душа взаимодействует с материальным миром через материальное тело. Душа может влиять на состояние психического здоровья (поскольку психика только душе и присуща). Правильно я понимаю? Да, и материальные проявления на душу влиять не могут. Так?

 

К этой фразе ("То что есть физические проявления никак не делают мышление материальным.") - предлагаю вернуться по-позже.

 

 

Да при том. Вы пытаетесь вытащить собеседников на свое поле и говорить о вопросах веры с точки зрения "научного знания". 

 

На этот вопрос я уже ответил камраду Такеде:

"Зна́ние — результат процесса познавательной деятельности[2]. Обычно под знанием подразумевают только тот результат познания, который обладает непреходящей истинностью, может быть логически или фактически обоснован и допускает эмпирическую или практическую проверку[2]."

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Знание

 

 

Это как если бы собеседники спросили у вас, а с чего вообще у вас мнение о познаваемости мира? 

 

Так я не против. Отвечаю: это постулат, аксиома или предположение - как хотите.  Т.е. это утверждение принятое на веру. Что тут важно при сравнении с верой в некое сверхмогучее существо: из предположении о познаваемости мира следуют вполне проверяемы и простые следствия.

 

 

Почему вы думаете, что чувственные данные достоверны и весь мир не внушен нам Богом? Что все это не иллюзия?

 

Я могу себе такое представить. Тут, конечно, возможны различные варианты, но в целом ответ такой: иллюзия и внушение подразумевает некую нестабильность законов природы. Иначе, нет никакой разницы между иллюзией и объективным миром. Это одна из проблем понятия чуда, кстати - как законы мироздания могут быть всеобщи и объективны, если они в любой момент могут быть нарушены?

 

 

Вы задаете вопросы о чужой вере, но пытаетесь свести ее к вере "вообще", в какого-то Бога или в какую-то духовную субстанцию. Но это так не работает. Вера вполне конкретна, и если вы спрашиваете христианина, то он вам и будет отвечать с точки зрения христианского, а не какого-то иного, вероучения. 

 

Хм... почему христианин не может рассуждать о вере "вообще"?  О той же вере в познаваемость мира?

 

 

Для него душа - это факт, из которого он исходит, как вы исходите из того, что мир познаваем, а результаты нашего познания адекватны. 

 

Хм... по-моему слово факт тут не применимо. 

 

"Факт (лат. factum — свершившееся) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины; событие или результат; реальное, а не вымышленное; конкретное и единичное в противоположность общему и абстрактному[1]"

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Факт

 

В вашей интерпретации, если не ошибаюсь, "существование души"  не является чем-то "конкретным и единичным", как и познаваемость мира.

 

 

Ему нет нужды пытаться встроить "духовное" в рамки научной картины мира, потому что это нечто параллельное

 

Как же параллельное, если вы говорили, что идеальное может воздействовать на материальное?

[Takeda]

для вас бог существует и не только потому, что вы в него верите и не только для тех, кто в него верит.

 

Опять же - цитату, пожалуйста

[Chernish]

 

 

Тут такая ловушка получается - еслы мы будем все время бога засовывать в то ,что мы пока не знаем - каждый раз после того, как мы будем эту часть неизвесного познавать - бога придется отодвигать все дальше.

Это только если правильна теологическая т.зр. о Боге. Если же он просто представитель другой материи и формы жизни - то он вполне себе материален и познаваем. Если б Христос прилетел на звездолете и делал то. что могут делать современные ученые, он тоже Сыном Божиим считался бы. Мы ж не знаем Бог - он Бог или просто Крутой Поц из другого мира?

А засовывать его не надо. Невежливо это 

 

 

мы ж не про Иисуса говорим. Насколько я понимаю - он вполне историческая личность. возможно собирательная. 

Еретик! 

 

 

темной материи 22%, темной энергии 75%

Без разницы. Материя лишь форма превращения энергии. Так что это тафтология. 

[Квинт Пехотинец]

Опять же - цитату, пожалуйста

Это моя интерпретация вашего высказывания "я верю в Бога". Т.е. я посчитал, что раз вы верите в бога, значит считаете ,что он существует - при чем не только для вас. Если у вас другое понимание этих слов - прошу прощения. Не хотел вас задеть.

 

 

Это только если правильна теологическая т.зр. о Боге. Если же он просто представитель другой материи и формы жизни - то он вполне себе материален и познаваем. Если б Христос прилетел на звездолете и делал то. что могут делать современные ученые, он тоже Сыном Божиим считался бы. Мы ж не знаем Бог - он Бог или просто Крутой Поц из другого мира?

А засовывать его не надо. Невежливо это 

 

Это я понимаю, но тогда он перестает быть потусторонним - "идеальным" существом, которым описывается в Библии. Ну а про засовывание - тоже не хотел никого задеть.

 

 

 

Еретик! 

 

А что именно не так про Христа?

 

 

Без разницы. Материя лишь форма превращения энергии. Так что это тафтология.

 

 

Ну в данном случае это не совсем так. Более правильный перевод - Темное вещество, а не материя.  Темное вещество отвечает за то, чтобы звезды из галактик не разлетались. А темная энергия отвечает за то, что сами галактики разлетаются друг от друга все быстрее и быстрее.

[Takeda]

Это моя интерпретация вашего высказывания "я верю в Бога". Т.е. я посчитал, что раз вы верите в бога, значит считаете ,что он существует - при чем не только для вас.

 

Если я верю - значит я верю, что он существует. Для меня или нет - это вообще причем?

И там ещё была вторая часть - про существование не только потому, что я в него верю. Это причем?

 

Но вообще, у меня складывается впечатление, что вы пытаетесь натягивать рациональное на веру, что так же глупо, как натягивать веру на рациональное.

[Damian]

Прикормить, что ли?

 

[Konst]

@Квинт Пехотинец,

У кого популярен?  Вы можете сослаться на некую статью, где говориться о том, что нейрофизиологические процессы недостаточны для описания высшей нервной деятельности?

Послать бы в википедию ну да ладно... лучше посоветую почитать "Сознающий ум" Чалмерса.

[Chernish]

А что именно не так про Христа?

Все. По Евангелиям Христос - Сын Божий, воплощение Слова, богочеловек - совершенный человек и Бог одновременно. неслиянно и нераздельно. Отрицать божественную природу христа - значит не быть христианином вообще. Можно евреем быть    или этим, как их, арианином что ли? Кто там отрицал божественность Христа в был осужден на Великих соборах? 

С т.зр. атеистов Христа вообще не было. Или он был просто человек, который умер и не воскресал. Но если Христос не воскрес, то тщетна вера ваша (ап. Павел). Так что говорить с христианами отрицая божественность Христа не имеет смысла. 

А вообще Кастанеда был дурак. Надо было не наркоту глотать в поиске ипостаси, а в Россию ехать и водку пить. сразу тебе и богодухновение и просветление и Ипостась явится.. 

Изменено 4 декабря, 2017 пользователем Chernish

[еремей зонов]

 

 

Это одна из проблем понятия чуда, кстати - как законы мироздания могут быть всеобщи и объективны, если они в любой момент могут быть нарушены?

Т.н. законы мироздания - суть плоды человеческого разума, как они м.б. объективными?

 

 

И каков физический механизм этих откровений? Что мы зафиксируем в мозгу у человека, находящегося в состоянии общения с богом? Как нам это отличить от проявлений каких-то психических заболеваний?

Поступлю по-еврейски Я уже задавал вопрос камраду Тарпину, он, как обычно, уклонился, задам Вам - какие доказательства существования Бога были бы лично для Вас, что называется, "стопудовыми"?

[Квинт Пехотинец]

Если я верю - значит я верю, что он существует. Для меня или нет - это вообще причем?

И там ещё была вторая часть - про существование не только потому, что я в него верю. Это причем?

 

Но вообще, у меня складывается впечатление, что вы пытаетесь натягивать рациональное на веру, что так же глупо, как натягивать веру на рациональное.

 

Я просто сразу хотел исключить версию солипсизма (близкую к ней), которую камрад Конст упомянул.

 

По поводу "натягивания" : я понимаю так - если человек считает, что бог существует и может воздействовать на наш мир (т.е. совершать чудеса), то вполне логично предположить, что эти чудеса можно наблюдать. Не вызывает возражений?

 

Второй момент - камрад Конст говорит: 

 

"материальная субстанция не может воздействовать на духовную, тогда как духовная на материальную вполне"

 

и

 

"физические проявления никак не делают мышление материальным" - это он говорит от всяких токах в голове и росте синапсов и т.п.

 

Согласны ли вы с ним по этим пунктам?

[Takeda]

@Квинт Пехотинец,

 

А вот теперь я задам вопрос

Насколько объективно научное познание? Есть ли непознаваемое? Есть ли непознанное и что это непознанное такое?

[Квинт Пехотинец]

 

@Квинт Пехотинец,

Послать бы в википедию ну да ладно... лучше посоветую почитать "Сознающий ум" Чалмерса.

 

Спасибо - посмотрю.

 

 

Все. По Евангелиям Христос - Сын Божий, воплощение Слова, богочеловек - совершенный человек и Бог одновременно. неслиянно и нераздельно. Отрицать божественную природу христа - значит не быть христианином вообще. Можно евреем быть    или этим, как их, арианином что ли? Кто там отрицал божественность Христа в был осужден на Великих соборах? 

С т.зр. атеистов Христа вообще не было. Или он был просто человек, который умер и не воскресал. Но если Христос не воскрес, то тщетна вера ваша (ап. Павел). Так что говорить с христианами отрицая божественность Христа не имеет смысла. 

А вообще Кастанеда был дурак. Надо было не наркоту глотать в поиске ипостаси, а в Россию ехать и водку пить. сразу тебе и богодухновение и просветление и Ипостась явится.. 

 

А...ну про это я знаю. "Един в трех лицах". Я ж вопрос задаю про проявление нематериальных сущностей - путь хоть бог, хоть дух, хоть призрак. Проявление чудес. Какие у людей были основания считать - после того как был открыт феномен галлюцинаций и т.п., что существует нечто за пределами материального мира?

 

Т.е. если совсем просто  - как невовлеченному человеку определить - некий пророк разговаривал с неким идеальным существом, или это у него "медицинские" галлюцинации?

 

И второе из этой же серии, но более общий. Вот камрад Конст заявляет, что процессы в мозгу - это только физическое проявление нематериальной души. А каковы основания для такого заявления? Чем описание физических процессов в мозгу неполно для того, чтобы вводить дополнительную сущность? Еще и не материальную.

 

 

Т.н. законы мироздания - суть плоды человеческого разума, как они м.б. объективными?

 

Это является загадкой. Мы этого не знаем. Мы наблюдаем явления, обобщаем и записываем в математическом виде. И в этом виде данные законы имеют предсказательную силу - мы можем говорить о наблюдаемых явления - как они будут протекать - часто на многие миллиарды лет вперед. Но почему математика такое может - мы не знаем. Мы так же не представляем, что такое гравитация или электро-магнитные поля, но законы работают.

 

 

Поступлю по-еврейски Я уже задавал вопрос камраду Тарпину, он, как обычно, уклонился, задам Вам - какие доказательства существования Бога были бы лично для Вас, что называется, "стопудовыми"?

 

Тут можно много придумать. У Доккинза описан эксперимент проведенный кем-то из ученых: люди проверяли выборку болеющих людей за которых молились и сравнивали уровень выздоравливаемости с обычными пациентами.

 

Вот положительный результат такого эксперимента мог бы быть первым простым шагом. Ну и описание различных событий в Библии - как касающихся устройства мира, его возраста и т.п. Очень многое же из того, что там утверждалось оказалось неверным в последствии. Какие основания доверять рассказам о невероятных вещах, когда даже простые астрономические, биологические  вещи не верно описаны. Если бы в Библию входили бы какие-нибудь "Начала" Евклида (условно)  - это уже было бы довольно неплохим фундаментом для доверия.

@Квинт Пехотинец,

 

А вот теперь я задам вопрос

Насколько объективно научное познание? 

 

Физические законы объективны для наблюдаемого мира. Возможно ли, что к Ньютоновским законам придется приписывать еще какие-то соотношения, как это сделал Эйнштейн? Вполне может быть  - с расширением границ нашего познания. Может ли случиться ,что мы когда-то дойдем до того уровне, где могли бы говорить о существовании неких нематериальных сущностей (как в упоминаемой Профессором с Темным веществом и Темной энергией)?  Да, такое тоже вполне возможно. Но хочу тот отметить, что в этом движении к непознанному наука самодостаточна. Религиозные учения, практики, методики не дали ничего, что позволило бы ответить на подобные вопросы. Все модели устройства мира, которые они предлагали до этого - устройство вселенной, её возраст, происхождение человека и животных  - все они оказались неверными, не соответсвующими действительности. Если я неправ, что-то упустил - прошу прощения. поправьте меня.

 

 

Есть ли непознаваемое? 

 

Не знаю. Если это непознаваемое, то я ничего определенно сказать не могу.  мой ответ в обоих случаях будет не проверяем. Это все равно что спросить: - Что ел на завтра  охотник Томас, живший в Уэельсе в неком поселке с тремя детьми и собакой? При том, что у нас нет никаких упоминаний об этом человеке, никаких археологических данных и т.п. Ответ будет непроверяем.

 

 

Есть ли непознанное и что это непознанное такое?

  

Возможно человеческую историю мы никогда точно знать не будем, судьбы людей, которые сгинули в прошлом, не оставив свидетельств о своем существовании. Возможно будут какие-то проблемы с моделями большого взрыва. Но в физике проще работать - есть возможность "потрогать руками".

[Chernish]

 

 

Вам - какие доказательства существования Бога были бы лично для Вас, что называется, "стопудовыми"?

Личный опыт. Поскольку он имеется, что бы ни сказали другие - или "наука" -- не имеет значения. Ибо себе человек верит больше чем чему бы то ни было

[Takeda]

Не знаю. Если это непознаваемое, то я ничего определенно сказать не могу.

Вопросов больше не имею спорить с верящим в вульгарную теорию верификации и вульгарный материализм - увольте

Это примерно то же самое, что спорить с мусульманином о богочеловеке

 

Подпоручик был ещё молодой человек, недавно из Петербурга, всегда молчаливый и угрюмый, важный с виду, хотя в то же время маленький, толстый и краснощёкий. Он не вынес выговора и вдруг бросился на командира с каким-то неожиданным взвизгом, удивившим всю роту, как-то дико наклонив голову; ударил и изо всей силы укусил его в плечо; насилу могли оттащить. Сомнения не было, что сошёл с ума, по крайней мере обнаружилось, что в последнее время он замечен был в самых невозможных странностях. Выбросил, например, из квартиры своей два хозяйские образа и один из них изрубил топором; в своей же комнате разложил на подставках, в виде трёх налоев, сочинения Фохта, Молешотта и Бюхнера, и пред каждым налоем зажигал восковые церковные свечки.

 

(с) Достоевский

Изменено 4 декабря, 2017 пользователем Takeda

[13th]