РПЦ и вопросы религии III том

[Konst]

@Takeda, ну это аналитические заморочки, я если честно, англоамериканскую "школу" не очень люблю - вечно изобретают велосипед из-за пренебрежения историей философии. Но тут уж Квинту лучше было Чалмерса посоветовать, чем Гуссерля или других феноменологов. Для более плавного вхождения в тему. Ну и там обзор вопроса все-таки неплохой. 

[1kvolt]

  Takeda сказал:

А с чего взялась эта "более прочная связь"?

Как вариант - более поздняя связь прочнее. Например, яблоко ты ел вчера, а закатом любовался позавчера. Поэтому ассоциация "красный" - "яблоко" прочнее, чем "красный" - "закат". И первым вспомнится соответственно яблоко. Либо количество повторений ассоциативной связи: яблоки ешь каждый день, а закатом любуешься раз в неделю, опять "яблоко" прочнее. А скорее всего смешанный вариант.

На всякий случай уточню: всё это - измышления абсолютного дилетанта в вопросе, я понятия не имею, как оно там в голове на самом деле устроено  . Просто прикидываю, как бы я сделал, если бы создавал мозг  .

[Takeda]

  1kvolt сказал:

Как вариант - более поздняя связь прочнее. Например, яблоко ты ел вчера, а закатом любовался позавчера. Поэтому ассоциация "красный" - "яблоко" прочнее, чем "красный" - "закат".

Крайне сомнительно звучит и бездоказательно

[Тарпин]

  Takeda сказал:

Крайне сомнительно звучит и бездоказательно

Ну да, неприятно понимать что наше сознание совокупность электрохимических реакций ))

Но можно проверить это экспериментально - принять раствор С2Н5ОН, он его слегка изменит )

[Takeda]

  Тарпин сказал:

Ну да, неприятно понимать что наше сознание совокупность электрохимических реакций

Вот этот двигатель внутреннего сгорания - вещь в себе, возникла в ходе эволюции, абсолютно естественным путем и все ее функционирование обусловлено законами термодинамики - думал вульгарный материалист

  Тарпин сказал:

Но можно проверить это экспериментально - принять раствор С2Н5ОН, он его слегка изменит

Можно провести и другой эксперимент - убить себя и доказать теорию Дарвина

[Тарпин]

  Takeda сказал:

Вот этот двигатель внутреннего сгорания - вещь в себе, возникла в ходе эволюции, абсолютно естественным путем

Нет.

  Takeda сказал:

ее функционирование обусловлено законами термодинамики

Не только термодинамики, но и, например, механики.

[Takeda]

@Тарпин,

Предсказуемо и неоригинально  

[Тарпин]

  Konst сказал:

детством, любовью, надеждой, удачей, игрой, случаем, деньгами. Только романтики разглядели его тесную связь с природой, что остается актуальным до наших дней, когда зеленому, теперь цвету здоровья, свободы и надежды, поручена высокая миссия спасти планету.

В двух мировых войнах это был цвет обмундирования )))

[еремей зонов]

  Квинт Пехотинец сказал:

А вот ответ "зачем", подходящий для одних верующих часто не подходит для других верующих, не говоря уже о неверующих.

Не понял, какой смысл Вы вкладываете в "не подходит"?

[Тарпин]

  еремей зонов сказал:

Не понял, какой смысл Вы вкладываете в "не подходит"?

Мсье кюре: "Гоните бабло мне!"

Пастор: "Нет мне!"

Православный поп: "Мне, а еще я хочу это здание школы/больницы, в нем 110 лет назад была семинария!"

Сами понимаете, верующие люди прижимистые, а пастыри и вовсе - хотят стричь всю паству без конкурентов ))

Кстати, не хочет ли кто спасти душу от мук аццких, кои за грешки мерзкие полагаются, путем пожертвования мне матацыкла? )

[еремей зонов]

@Тарпин,

Падре, Вы можете не отвлекаться - все равно у Вас по пиву лучше получается 

[1kvolt]

  Takeda сказал:

Крайне сомнительно звучит и бездоказательно

Если что, я специально указал, что это всего лишь мои измышления. Какие тут могут быть доказательства? "Мамой клянусь"?  Хотя интересно было бы почитать видение данного вопроса со стороны оппозиции . А уж если с доказательствами - так вообще были бы респект и уважуха .

[Тарпин]

  еремей зонов сказал:

Падре, Вы можете не отвлекаться - все равно у Вас по пиву лучше получаетс

Я пастырь ваш, я пастырь ваш, хочу Харлей, хочу пивас.

Гоните срочно мне бабло, а то в Аду будет тепло!

Бэг-вокал: Гони бабло!

[еремей зонов]

  Квинт Пехотинец сказал:

А во-вторых - ответами науки, например в виде законов, применяемых для различных практических целей пользуются все - и верующие и неверующие.

А эти законы материальны или идеальны? Объективны или субъективны?

Рассмотрим что-нибудь совсем простое. Скажем, "дважды два равно четыре".

[Тарпин]

  еремей зонов сказал:

Рассмотрим что-нибудь совсем простое. Скажем, "дважды два равно четыре".

Два раза по две кружки равно четыре кружки али как? ))

[1kvolt]

  еремей зонов сказал:

Скажем, "дважды два равно четыре".

Вообще-то, это не закон  . Это математическая операция, определенная математиками. Если бы приняли, что в результате операции умножения должно быть 5 - было бы 5  . По законам лучше рассмотреть что-нибудь из школьной физики: закон тяготения, закон Кулона или закон Ома, например. Или таблицу Менделеева. Математику не стоит - она абстрактна и вообще инструмент познания, а не результат, как законы физики и химии.

Изменено 18 декабря, 2017 пользователем 1kvolt

[еремей зонов]

  1kvolt сказал:

Это математическая операция, определенная математиками.

Я, увы, плохо знаком с историей математики. Но, вроде, понятие абстрактных чиесл возникло из практического счета конкретных вещей - ну, там один бык, два быка и т.п.

Соответственно, если удвоить кол-во из двух каких-либо вещей, то никак их не получится пять. Нет?

[Takeda]

  1kvolt сказал:

Какие тут могут быть доказательства? "Мамой клянусь"?  Хотя интересно было бы почитать видение данного вопроса со стороны оппозиции . А уж если с доказательствами - так вообще были бы респект и уважуха .

Твои мысли и без доказательств странно звучат.

Почему практически каждый каждый день видит закат, а внимание на него обращают не все? Почему повторение иногда навивает рутину и, банально, исключает явление из внимания, а что-то редкое вдруг запоминается.

В принципе, еще Энгельс говорит о недопустимости исключения сознания из влияния на воспринимаемые сознанием объекты/ образы и недопустимости сведения восприятия к физиологии. Ан нет, упрощенцы все равно никуда не дулись

Изменено 18 декабря, 2017 пользователем Takeda

[Svetlako]

  Konst сказал:

О том, что "идея цвета" не исчерпывается описанием физических явлений, но мы добавляем к ним что-то сверх, чтобы свет стал "цветом" - некой смысловой единицей, которая не только связывает для нас яблоко и закат, но и отсылает к чувствам и другим идеям.

Именно внеязыковые нанометры позволяют описывать цвет независимо Иначе как то сложно коммуницировать человечеству Одни зеленый от синего не отличают. У других вместо 7 цветов в радуге - всего шесть. И т.д.

Вот вам любопытное наблюдение из серии измеренных смыслов.  

https://books.google.com/ngrams/graph?content=rot%2CRot&year_start=1800&year_end=2008&corpus=20&smoothing=0&share=&direct_url=t1%3B%2Crot%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2CRot%3B%2Cc0

Я в диком замутнении ПОЧЕМУ так ведет себя частотность употребления слова красный в немецком. Проверил по Гете "О цветах" - он употребляет в в начале 19 века именно rot-Rot. Ни один другой язык такое отношение к слову-смыслу не демонстрирует (проверьте сами. если хотите)

Изменено 18 декабря, 2017 пользователем Svetlako

[еремей зонов]

  1kvolt сказал:

По законам лучше рассмотреть что-нибудь из школьной физики: закон тяготения,

Можно и его.

Он действует (объективно существует  ) только когда существуют объекты, имеющие массу, или для его действия (существования) наличие таких объектов не важно?

[Svetlako]

Вот. Частотность лексемы "красный" в разных языках. 

Интерпретации поведения?

Под спойлером: красный и всякие ружи с ротами

7-летнее скользящее сглаживание, данные по годам ИЗДАНИЯ соответствующих книг из Гугл-библиотеки

Изменено 18 декабря, 2017 пользователем Svetlako

[1kvolt]

  Takeda сказал:

Твои мысли и без доказательств странно звучат.

Ну да, я такой  . Может и ты своими мыслями на этот счет поделишься? Как, по-твоему, могли бы возникать и поддерживаються ассоциации, какие были бы сильнее других и почему?

  еремей зонов сказал:

Соответственно, если удвоить кол-во из двух каких-либо вещей, то никак их не получится пять. Нет?

Я к тому, что умножение - это операция, придуманная человеком для упрощения счета. "А * Б" - это сложить одно и то же число А Б раз. Это не закон природы, не взаимодействие физических объктов. Математики могли принять, что "А * Б" - это сложить число А Б раз и прибавить единицу и назвать эту операцию умножением. И тогда дважды два было бы пять. Это не делает из четырех вещей пять, само собой, но позволяет посчитать пять вещей (и записать!) более простым способом, нежели поочередный пересчет. Более того, в цифрах результат зависит еще и от системы счисления. Например, в троичной системе (0 1 2): 2 * 2 = 11. И это наши арабские системы с удобными разрядами. А ведь была еще и римская система, в которой, как я читал, вообще можно с катушек слететь, если плотно умножениями заниматься! Потому что у римлян сама запись чисел была другая, отстойная  .

  еремей зонов сказал:

Он действует (объективно существует  ) только когда существуют объекты, имеющие массу, или для его действия (существования) наличие таких объектов не важно?

Ну учитывая, что он описывает собственно взаимодействие масс, то по-видимому наличие объектов с массой таки необходимо. Однако при этом отнюдь не необходимо наличие наблюдателя.

Изменено 18 декабря, 2017 пользователем 1kvolt

[еремей зонов]

  1kvolt сказал:

Ну учитывая, что он описывает собственно взаимодействие масс, то по-видимому наличие объектов с массой таки необходимо.

А имеет ли место этот закон в отсутствие объектов с массой? Или он исчезает, как только исчезают объекты?

[Takeda]

  1kvolt сказал:

Может и ты своими мыслями на этот счет поделишься? Как, по-твоему, могли бы возникать и поддерживаються ассоциации, какие были бы сильнее других и почему?

Я разве еще не поделился?

Собственно говоря, классическая наука еще не вполне готова объяснить все особенности индивидуальной мыслительной деятельности "взаимодействие нейронов" или чего-то там еще. Собственно, каждый конкретный разум как воспринимал, так и продолжает воспринимать мир по-своему. 

А говорить о том, что мол наука точно и это все объяснит - это примерно как говорить "ну Бог точно есть"

____

А что забавно - разговор то начался с разницы между знанием (научным) и верой. Тоже мне "вопрос"

Это ровно себе разница между рациональным и эмоциональным осознанием мира. На одной чаще - рациональные доказательства, логика и законы. На другой - чувства и ощущения во всем их комплексе. При этом в голове эти формы мышления настолько связаны, что вычленить одну из другой зачастную крайне сложно. И не только применительно к религии / науке

К примеру, я еду на траспортном средстве. Передо мной поворот. Я знаю, что этот поворот физически можно пройти на скорости Х. И я надеюсь, что у меня хватит навыков это сделать и верю, что в процессе мне не будет очень больно

Изменено 19 декабря, 2017 пользователем Takeda

[1kvolt]

  еремей зонов сказал:

А имеет ли место этот закон в отсутствие объектов с массой? Или он исчезает, как только исчезают объекты?

Ты имеешь в виду какую-то другую вселенную, где вообще нет понятия массы? Тогда естественно не имеет, там другие законы будут.

Или отсутствие объектов в какой-то конкретной области? Тогда имеет место, так как если таковые объекты в данной области появятся, то будут взаимодействовать именно по этому закону.

  Takeda сказал:

Я разве еще не поделился?

ИМХО нет  . Ты сказал, что по-твоему по-моему не правильно, но не сказал - как правильно по-твоему.