Первые впечатления

[alexx188]

Сегодня чуть позже вечером, как домой доберусь выложу последний, самый актуальный вариант.

 

Будем ждать, только вашими модами и спасаюсь.

[Eisenhorn]

2xcb

 

Хотите поспорим, что когда у вас 8 пикинеров + 3 балисты + 3 пельтаста + 6 кав, а у меня 20 копейщиков + 15 стрелков я вас вынесу в 10 битвах из 10? При чем играть скорее всего придется 3 юнитами, средним полком, левым и правым. А комп не может. А знаете почему? потому что он не понимает что такое ширина фронта. Он не понимает что такое связать боем и использовать численное преимущество. 6 кав абсолютно беполезны если своих стрелков закрывать копьями (а у компа на каждый отряд стрелка можно выделить отряд прикрытия). пикинеры (называю как в английской, чтобы не путаться) - никакой не убер юнит, у них броня всего 55, стрелки их убивают в лоб просто на ура. Но комп не делает этого, он зачем то пускает в лоб пехоту, хотя может стоять и тупо их расстрелять за пару минут.

 

на счет же вашего рисунка боя. Я не знаю какие юниты вообще есть, но имхо я строю свой бой исходя из следующих юнитов. Должен быть пассивный дешевый центр, который может бесконечно долго стоять в оброне, не нанося особо урон, но при этом способный выдержать любой пресинг. Т.е. сверхбронированая универсальная стена (в шогане это были нагинаты в броне, им были пофиг кони, стрелы, и даже мечников они держали достаточно долго) и СУПЕР дорогие фланги, способные в схватке 1 на 1 вынести фланги врага. Не уверен что фалангиты не подходтя на такую роль. в схватках 1 на 1 они стояли достаточно долго даже против легионеров. Единсвенная беда для них - стрелки. Но поживем увидим.

Изменено 16 января, 2014 пользователем Eisenhorn

[xcb]

Предлагаю обратный вариант. чтобы в ы продемоснтрировали как будете защищатся от стнадартных построений.

 

(а у компа на каждый отряд стрелка можно выделить отряд прикрытия).

и остатся с 5 копейщиками против 8 пикинеров/ 3 плетастов и под огнем 3 баллист?

 

Мне деинсвтенное что не нравится, почему комп всегда атакует. Даже будучи в меньшенстве.

[Eisenhorn]

2xcb

 

Почему 5 копейщиков?

 

я против вашего центра поставлю 8 копейщиков с 8 стрелками. ваш фронт связан. и теперь левая и правая рука по 4 стрелка закрытые копейщиками. левая и правая рука просто уничтожат ваших копейщиков

с растояния с боков. балисты за время подхода вынесут макс 3 отряда, что не принципиально.

 

пельтасты завденные с спину, бок в режимы быстрого выстрела - что то ужасное. они кладут юнит просто в считаные секунды.

 

При чем имхо тоже недоработка игры, если бы сделали что метают дротики только первая линия, юнит стал бы имхо более сбалансированным. да, такие скирмишеры, постреливают, тормошат, но дамажат очень и очень медленно.

Изменено 16 января, 2014 пользователем Eisenhorn

[xcb]

2Eisenhorn

а у компа на каждый отряд стрелка можно выделить отряд прикрытия)

20 копейщиков + 15 стрелков

20-15 =5 свободных копейщиков.

 

против которых будет 8 фалангитов+3 пельтасты+3 баллисты. Остальные копейщики прикрываю.т стрелков от кавы.

 

пельтасты завденные с спину, бок в режимы быстрого выстрела - что то ужасное. они кладут юнит просто в считаные скунды.

левый бок. Только пельтасты у меня, у вас стрелки - лучники/пращники.

 

я против вашего центра поставлю 8 копейщиков с 8 стрелками. ваш фронт связан. и теперь левая и правая рука по 4 стрелка закрытые копейщиками. левая и правая рука просто уничтожат ваших копейщиков

8+4+4=16 копейщиков 8+4+4=16 стрлеков - 1 уже лишний

Теперь из них минимум трое погибло - откуда убираем. И чем вы будете держать 6 моих кавалеристов и 3-х пелтастов?

[xcb]

2Eisenhorn

При чем имхо тоже недоработка игры, если бы  сделали что метают дротики только первая линия,

их бы тут же заплевали за неисторичность, первая линия метает только у конных.

 

Кстати теже царские пелтасты, метают дротики только в режиме атаки, что делает их очень неуклюжим юнитом.

 

По поводу ваше схемы, я были бы совсем не так - растянул бы 4 отряда перед фалангой и им за спину выставил генерала,

 

далее - на фланги (особенно правый) собрал бы всех метателей вперемешку с копьями и начал окружать фалангу - прикрываясь от ударов конницы (это не сложно - просто идем бутербродом). И тут у вас не осталось бы выбора - либо слить фалангу и баллисты, либо положить конницу и пельтастов..

Это Граник

[Eisenhorn]

2xcb

 

Считать я умею, это чтобы писать меньше.

 

смотрите, у вас центр 8 пик + 3 пельтаста. фланги по 3 кавы.

 

у меня центр 8 копей + 8 стрелков, левая, правая рука по 4 пики + 4 стрелка (да, я помню, 1 лишний, меняю на 1 пику) . 3 пик резерв - сзади центра.

 

подхожу всеми сразу, дальше слово за вами ,я так понимаю выбора у вас нет, атакуете центр (я кстати не атакую, ваниальный комп лезет зачем то сам). я поворачиваю фланги, на вашу каву мне пофиг, попробуете наскочить на стрелков, получите пики, кава дохнет просто моментально, проверял. стрелки после того как кава связана за минуту с флангов убивают ваших фалангитов. 3 отряда откуда бы вы не убрали (за счет выноса балист) ситуации не изменят. Я кстати еще свои 8 стрелков отведу на фланги, после начала рубки. они там охренительно пригодятся

[Eisenhorn]

2Eisenhorn

Цитата

При чем имхо тоже недоработка игры, если бы  сделали что метают дротики только первая линия,

 

их бы тут же заплевали за неисторичность, первая линия метает только у конных.

2xcb

 

Пардон, метать в 6-7 линий по системе град - исторично? я релаьно не знал. сам копье метал, не понимаю как можно метать не только первой линией. там же разбег нужен, замах. Всегда думал что скирмишеры - что то вроде редкой полоски перед линией фронта, т.е. по сути в 1-2 человека шириной

Изменено 16 января, 2014 пользователем Eisenhorn

[xcb]

2Eisenhorn

 

 

смотрите, у вас центр  8 пик + 3 пельтаста. фланги по 3 кавы.

С чего это ради? Центр у меня 6 пик, фланги по пикинеру. повернутому на 30 градусов. а кава с пельтастами вынесена почти к краю карты. и при попытке атаковать мое каре - вы получите удар в спину от смешанного конно пелтастного отряда. Кстати если я встану в лесу - результативность ваших стрелков упадет минимум на 50%.

[xcb]

2Eisenhorn

Вы щас в такую кучу воткнетесь Старый Страшный спор Жмодиков/ Литсиос

[Eisenhorn]

2xcb

 

да стройтесь как угодно, я все равно вас окружу под выгодным мне углом, у меня по сути терция, смешанный стреляюще колющий отряд (с охренненой я вам доложу убойной стреляющей силой). ваша кава мне не опасна, как и ваши 3 пельтаста. как бы вы не повернулись я буду вас расстреливать в спину.

 

Мой же пример был как я строился и как мог играть комп чтобы выйграть 100%.

[xcb]

2Eisenhorn

моя задача растянуть вашу линию на отдельные фланги - затем кинуть в стык отряд - чтобы из бежать переброса от центра и вырезать фланги по очереди.

 

Тут вопрос в другом - как прописать данную вещь компу.

[Eisenhorn]

2xcb

2Eisenhorn

Вы щас в такую кучу воткнетесь smile3.gif Старый Страшный спор Жмодиков/ Литсиос smile3.gif

 

Да я без претензии мало ли что могло быть. прям таки плечом к плечу, копье на 30 метров. стортруперы с бластерами какие то

[Eisenhorn]

2Eisenhorn

моя задача растянуть вашу линию на отдельные фланги - затем кинуть в стык отряд - чтобы из бежать переброса от центра и вырезать фланги по очереди.

 

Тут вопрос в другом - как прописать данную вещь компу.

2xcb

 

Так не получится. я любой юнит ваш связываю боем и убиваю за считаные секунды. перевес слишком громадный в стрелках ,а они тут релаьно имба. А конницу выс вою реализовать не моежете, потому что стрелки все прикрыты.

Изменено 16 января, 2014 пользователем Eisenhorn

[Eisenhorn]

Понимаете, тут проблема не в стыках, а в том что комп не умеет строить линию спорикосновения. Т.е. не умеет связывать отряды. Поэтому имхо они и ускорили бой, он теперь все ближе к варкрафту. В Геттисберге, комп прекрасно это понимал. Поэтому он умел использовать любое мало мальское преимущество в силах, чтобы завести юнит во фланг.

 

Сейчас же это набор шаблонов. Кава по флангам - такой же шаблон, его ввели еще в шогане 2. Вообще весь прогресс в серии, то что комп стал ломиться вперед, а не стоять под градом стрел, как было в медьевале 2. За это конечно спасибо (без всякого лукавства), т.к. сейчас урон комп наносит

Изменено 16 января, 2014 пользователем Eisenhorn

[Eisenhorn]

не подскажете еще один ньанс. Уже ходов 20 в наемниках вижу критских лучников с 0 количеством, уже ходов 5 в руках сам крит. Но заветных имбов все нет. Когда они появятся то???

[Erke]

2Eisenhorn

По поводу тупости ИИ и неверной оценки ширины фронта

 

Начало римской кампании. Сев. Корсика легион I Италика высадился на берег, второй II Алауда был в море (мой просчет). Этруски в числе полторы легиона + гарнизон напали на десант.

 

Враг подошел к полю сражения с трех сторон, бить по частям не было возможности ибо атаковать в гору было не резон. Этруски переходя через вершину холма строились на склоне http://cloud-2.steampowered.com/ugc/469799...2D3D15145C1B25/

 

Велиты и гастаты с волнением наблюдали за бесчисленными врагами которые вновь и вновь появлялись из-за холма

http://cloud-2.steampowered.com/ugc/469799...6C1A9E5D989092/

 

Вдруг не закончив построения этруски ринулись вперед широко раздвигая фронт. На левом фланге четыре отряда конницы, на правом фланге три отряда наемных греческих кавалеристов, в центре 7 отрядов этрусских копейщиков под прикрытием пращников и копьеметателей, за генералом виден мощный резерв

http://cloud-2.steampowered.com/ugc/469799...E730752D12CD6C/

 

...Разгром!!! я даже не успел скрины снять

Изменено 16 января, 2014 пользователем Erke

[xcb]

2Erke

Про это я говорил - комп старается в одну линию растянуть войска. сначала выставляет вперед метателей, потом через них вводит в бой линейные войска.

 

Проблема в том ч то у 2Eisenhorn - Фаланга, а против нее такая тактика не рулит.

 

 

2Eisenhorn

Кто то из соседей постоянно тырит, комп очень любит таскать наемников.

[Eisenhorn]

2xcb

 

проблема не в том, проблема в том что он не пытается пехотой выстроить линию фронта длинее чем мою, хотя сил у него навалом. При этом не надо думать что он это делает специально, надеясь продавить количеством центр, это не так. Вчера провел битву где моя армия была такой же, а комп имел примерно 15 копейщиков + 10 похожих на нагинаты + 6 стрелков + отряд кавы (битва была во фракии). Так вот, он опять тупо загнал всю свою пехоту ровно на ширину моего фронта. Некоторые отряды приняли на себе по 3 отряда варваров, которые набежали просто из-за спины своих же. Такая форменная куча мала. Кава их там понятно и размазала о копья. Победил потеряв около 1к, у врага перебил 5к.

 

Хотя тактика для компа (у которого миллион глаз и рук) могла бы быть простая. стрелков для простоты выкидываю, т.к. у компа по ним перевес. выдели 6 отрядов в резерв как контркавалерию, Построй 8 отрядов (у меня 8 пикменов) напротив пикменов и тупо держи между ними дистанцию. Т.е. обозначь контакт, но не вешайся на пики. Оставшихся копейщиков подели на 2 руки (это по 5-6 юнитов) и обходи с флангов. Когда окружил, ударяй всеми сразу.

 

Зачем комп вообще пытается атаковать в лоб центр, когда у него есть ужасный перевес по кол-ву???

 

 

 

2Erke

 

ширина фронта была обеспечена кавой, т.е. каву комп ВСЕГДА ставит по флангам и ВСЕГДА пытается обойти ваше построение, каким бы широким оно не было. Это тригер, зная об этом просто планируете контрмеры. Хотя кава конечно скрывает тупость АИ, т.к. на ее блокирование тратить сущесвенное количество своих юнитов и они после столкновения с кавой бывают сущесвенно ослаблены и не способны эфекктно ударить в тыл. Проблема в том, что когда кавы у компа нет, он не делает такие же эффективные руки с кулаками и не выносит их на фланги.

Изменено 17 января, 2014 пользователем Eisenhorn

[xcb]

2Eisenhorn

Зачем комп вообще пытается атаковать в лоб центр, когда у него есть ужасный перевес по кол-ву???

на генерала агрится. при его отсутствии - на баллисты.

 

попробуйте убрать баллисты с армии а генерала поставить на фланг.

[Chernish]

2Eisenhorn

Он не понимает что такое связать боем и использовать численное преимущество.

 

Это не так. Вернее, Аи конечно "не понимает", но в его формациях заложено вполне адекватное действие в т.ч. и сковывание превосходящих сил своими копейщиками. Я часто применяю массированные удары легионеров при штурмах (там вынужденные узкости) или в полевом бою естественным путем из "шахматки" получаются скопления войск, Аи этим пользуется ловко, связывая мои столпившиеся когорты своими устойчивыми в обороне копейщиками (напр. солдуриями галлов - их хрен вынесешь один на один даже первой когортой), при этом лихо засылая конницу в обход и норовя вывести стрелков во фланг и тыл. Буквально намедни отвлекся и не уследил - и две моих когорты увязли в бою с одним отрядом вражеских копейщиков (кажется это были батакории или братья копья германцев? - в общем обычные хорошие копейщики не элита) -и тут эже вражеские метатели начали забрасывать моих с тыла - еще немного и я потерял бы обе когорты. И такое бывает часто. Когда играл за Македонию, фалангами, там естественно - реже, т.к. фаланг у меня всегда было больше - у Аи просто не было возможности этот финт продемонстрировать.

Все зависит от ситуации и действий игрока. Фалангу в ваниле Аи очень рационально растаскивает и расстреливает пращниками и метателями и уничтожает - если не следить он с легкостью разнесет вашу армию в щепки, нужен постоянный микроменеджмент. Так что я бы не сказал что все так плохо - скорее я скажу все очень неплохо и ваши наблюдения предвзяты утрированны и вообще представляют собой частный случай

2xcb

Мне деинсвтенное что не нравится, почему комп всегда атакует. Даже будучи в меньшенстве.

 

Неа. Не всегда. Правда, это мой вариант Лунтика... но уже несколько раз встретил игру Аи от обороны - когда Аи отказывался от ожидаемой мной по ваниле и прежним играм атаки и ждал моего наступления на выгодной позиции. Но в целом в обороне у него меньше шансов против игрока - хотя бы потому что у игрока все идет по плану а Аи имеет преимущество только когда человек разбрасывается на множественные угрозы и теряется. Поэтому он запрограммирован чаще атаковать имхо сознательно. Но бои в обороне в исполнении Аи мне понравились. Новый и свежий элемент в тактике.

 

 

2Eisenhorn

Пардон, метать в 6-7 линий по системе град - исторично?

 

Да, исторично. Легионеры метали. И греки - даже из-за 16 рядов фаланги перекидывали навесом дротики. Не прицельно разумеется. "По площадям" - но очень эффективно. Этому обучали Прицельно первый ряд метал. Вы говорите метали копье? В легкой атлетике? Засуньте свой опыт в мусорную корзину. Стадион - не поле боя и вы не в когорте и задачи у вас совершенно разные и метать в строю через головы вас никто не учил. Это вообще не аргумент для историка.

[xcb]

2Chernish

Вопрос до вас - сколько дротиков исторично для пельтастов? судя по популярным книжкам - 3/4. но этого явно мало. И это не говоря уже - насколько вообще историчны пельтасты в данный временной период

[Chernish]

2xcb

Пельтасты неисторичны. Макс Скальд может целую лекцию прочитать. В период игры пельтасты вообще гвардейской тяжелой пехотой были ("царские пельтасты" в игре - вот они правильные). А в поле были или ополченцы-метатели ("аконтисты", псилы) или туреофоры.

Количество дротиков определяется физической возможностью их унести. Даже с учетом приспособлений - если связку тащить - никак больше 6-7 не выйдет а в руках то вообще можно 3 держать (2 в одной и 1 бросать)

[xcb]

Вот с это и вырисовывается раскладка.

Пращники - боезапас - анлим (камней можно и под ногами набрать), но щит не пробивается/ броня тоже. скорость стрельбы максимальная.

Копьеметатели - боезапас 6 дротов, скорость стрельбы средняя, щит пробивается, броня тоже, но до определенного уровня. и достаточно короткий дистанция поражения.

лучники - боезапас 20 стрел, щит пробивается, далее воздействие ноль, броня тоже не пробивается. дистанция стрельбы средняя, скорость перезарядки самая высокая.

 

если покачать эти параметры - легко можно будет найти баланс.

[Eisenhorn]

2Chernish

Да, исторично. Легионеры метали. И греки - даже из-за 16 рядов фаланги перекидывали навесом дротики. Не прицельно разумеется. "По площадям" - но очень эффективно. Этому обучали Прицельно первый ряд метал. Вы говорите метали копье? В легкой атлетике? Засуньте свой опыт в мусорную корзину. Стадион - не поле боя и вы не в когорте и задачи у вас совершенно разные и метать в строю через головы вас никто не учил. Это вообще не аргумент для историка.

 

Я же сказал не претендую, хотя опыт свой выбрасывать есно не собираюсь. на 40 метров в плотном строю вы копье не метнете, перекинуть через 16 рядов навесом, без разбега думаю можно. отсюда имхо метатели должны быть в 2 режимых, навесом всем отрядом на расстоняие 1 отряда и второй режим, перед строем первая линия на 40-50 метров.

 

На счет АИ, я не предвзят. я просто констатирую факт что АИ не стал играть лучше по сравнению с шоганом. пример на простых наборах юнитов как у меня это демонстрирует. когда армии получаются более сбалансированы, куча конницы с обоих сторон, куча вспомогательных войск и из-за того что битва стала очень быстрой это становится менее заметно. Читая ваш пример могу вынести еще какое замечание, у вас комп связывет войска битвой, когда для него это выгодно (вы сами сказали что его копейщиков фиг вынесешь). В моем же случае нет такой необходимости, какой смысл лезть на пики своими копьями? держи просто дистанцию, заставляя фалангу быть к тебе лицом, а остальные силы кинь в обход. Имхо конечно я сейчас думаю они просто не учли что могут быть сборки стека без кавы, т.е. у них прописано что вся пехота должна идти в рамках центра, который обозначил игрок своей пехотой. Плюс он совершенно не выделят отряды для блокирования кавалерии, некий спецаилизированный резерв. Ведь любой человек начнет с того, что посмотрит стек врага и решит чем он будет блокировать мобильные части. Это имхо вообще должно быть в начале сражения, правильно распределить роли для своих юнитов.

 

Это мое ИМХО.

Изменено 17 января, 2014 пользователем Eisenhorn