Песнь льда и пламени - по Миру Д. Мартина [СПОЙЛЕРЫ]

[Chernish]

2Аналитик

почему "Моурави" жалок и ничтожен в сравнени с "Песнью" :-))

Их просто нельзя сравнивать. Это как кислый крыжовник рядом с малиной или клуб второй лиги рядом с мадридским Реалом. Я бы не стал вообще ничего писать но подобное сопоставление меня просто убило.

 

Дальше говорить собственно не о чем - о вкусах не спорят, но все же не стоит делать заявы которые могут привести к мысли что вкуса просто нет.

 

2Konst

Да, да, правом обсуждать не читая и оскорблять собеседников и автора, обладает только одна сторона

И давно Утконос стал аналитиком? уток вообще-то не спрашивали.

 

Мое мнение (личное) - Сапковский - меня не впечатлил вообще, скучно и неправдоподобно, рядовой романчег. Но когда мне говорят что нудный грузинский роман-опупея про мелкого мятежника Саака(швили) - лучше книги Мартина - я ржу.

[Аналитик]

2Konst

Хорош!

Полсотни фильмов, однако...

Если мне не изменяет память, Уильяму Мейси на заре его карьеры кто-то из кинобонз сказал что-то наподобие "Ты никогда не будешь играть главную роль, но никогда не останешься без ролей".

[Valdar]

2Аналитик

Не надо записывать себе победу - бо не все согласны

например:

2Chernish

Пипец...

и ты еще спрашиваешь почему слил диспут?

камрад а ты Мартина то читал?

 

 

То есть, "неправдоподобие" имеет право на существование, но только в том случае, если оно описано у Мартина. Тогда у него сразу появляется масса объяснений и мотивов. А вот если у другого автора - то просто ужас-ужас.

 

В чем неправдоподобие поведения Визериса ? По его мнению совершена сделка - принцесса за Армию. И терять ему уже нечего - сестра единственное что у него оставалось, а если учесть что она не просто его сестра, а должна была стать его женой - то цена ее явно возрастает в его глазах. Ну и наконец если бы вы дали себе труд прочесть книгу - там прямо есть указания, что Визерис сошел с ума.

 

Жалкая попытка прикрыть собственное незнакомство с "Ведьмаком" переводом стрелок. Читал и могу привести соответствующие цитаты.

 

Если бы читали, не писали бы подобное.

А это уже вопрос к общей композиции ПЛиО. Если при многоэтажной подробной росписи оруженосцев и прочих автор искренне считает, что можно "просто так" открыто похитить члена богатейшего и могущественного клана (который к тому же лелеет всякие понты типа "мы всегда возвращаем долги"), причем породнившегося с королем, то это абсолютное непонимание сути описываемой эпохи и взаимоотношений в кланово-аристократической среде.

 

опять же явно не читали. Но осуждаем.

И как с этим соотносится принцесса и ее ребенок?

Формально сама по себе она еще могла бы претендовать на что-то, но она вышла замуж за дотракийца, низшего из низших. И принцесса, и все ее потомство теперь выключены из династических баталий.

 

О как вы выдумали. Мне даже за примером далеко ходить не надо - князья Рюриковичи в отличии от ваших слов не гнушались жениться на дочерях половецких князей, Олег Святославич как раз сын половчанки и имел кучу дядьев у половцев. И дядья активно поддерживали его в войне с мономашичами.

 

Аналогию не видите ? Князь московский за счастье почел заимев жену - дочку хана. Низшие из низших, что и говорить.

 

И как с этим соотносится принцесса и ее ребенок?

Формально сама по себе она еще могла бы претендовать на что-то, но она вышла замуж за дотракийца, низшего из низших. И принцесса, и все ее потомство теперь выключены из династических баталий.

Орда существует сама по себе, представляя некую угрозу, принцесса сама по себе. Травить ее имело смысл до связи с коневодами, пока она представляла из себя ценность как наследница и возможная невеста.

Хотел бы я посмотреть на аристократа, берущего в жены вдову дотракийца, бугога.

 

Перечитайте Соловьева, мой совет.

 

Повторюсь - смиренно жду указания на источники. которые показывают нам где "феня", а где настоящая речь. Как говорили представители разных сословий etc. Иначе я со всем прискорбием вынужден буду назвать вас треплом, которое не знает, но безапелляционно указывает.

 

Стивенсон "Черная стрела" - подойдет ? Вальтер Скотт на худой конец ? Может Гершензон "Робин Гуд" удовлетворит ?

 

Вы предъявили претензию, дескать, вот у Мартина светская жизнь и двор, а у Сапковского ниче.

А ее опроверг практическим примером. Возразить нечего, поэтому "пример скучный!" А про подход вы ничего вменяемого сказать не можете, потому что не читали книгу и не знаете, как это вписано в текст, как увязано с предыдущими и последующими действиями etc. Поэтому в данном случае критика получается примерно такая: "Я не читал и не знаю, но точно говорю - это плохо!".

 

А это точно практический пример ? Описание преданий старины глубокой не тянет на описание двора и вассалов.

 

То есть, возразить нечего. Но вы можете назвать свои "правильные книжки", мы вместе поищем в них указания на то, что свита сопровождает своего господина всегда и везде, в том числе на различного рода тайные дела, включая государственную измену.

 

Только идиоты-господа считают, что их слуги ничего не знают. Я так полагаю достойный вельможа так же сносился с Везимиром - лично курсировал между вражьим королем туда-обратно И слуги не зададут вопроса - а куда это наш старый хрен поперся один ночью ?

И понятное - у него нет верных людей на которых он может положиться - хотя бы парочку-другую.

А гениальная идея напасть на отказавшегося ведьмака - это разумно, куда уж там Визерису.

 

Да-да, наверное, так и написано в "правильных книжках" - чем больше звеньев и посредников, тем меньше риска спалиться и загреметь под квалифицированную казнь.

 

Правильные книжки я вам уже перечислил.

Полагаю, вы просто не можете представить себе обсуждение книги, в котором не гадают об обидах автора. комплексах читателей и проч. Поэтому вы даже не заметили, что я и не искал недостатки "Песни". Я вообще не критиковал ее.

 

угу:

Возвращаясь к теме ПЛиО, продолжая тему соотношения двух "вселенных" - "Песнь" мне в целом не понравилась. Я вижу в ней стремление спрятать человеческие истории за мозаикой событий, немотивированное переусложнение интриги, необоснованно абсурдные поступки и скверную проработку отдельных элементов. Наподобие интриги вокруг драконской принцессы и ее отпрыска.

Не сбалансировано соотношение динамики и умствования. Весь батализм уместится в чарке водки, которую медик Расти хлопнул после битвы под Бреннами.

В-общем, если хочется многотомной военно-политической эпопеи со скурпулезнейшей проработкой деталей, неповторимым колоритом, хитросплетением многоходовых интриг etc., то забытый ныне "Великий Моурави" оставляет "Песнь" далеко за бортом..

 

Воистинну - не читал, но осуждаю Пытаетесь критиковать интригу, даже не читав, мощно задвинули.

Скажем я критиковал не интригу/задумку (т.к. прочитан лишь один рассказ), а общее исполнение и язык. А вы тут глупо замахнулись на всю ПЛИО.

 

Вряд ли, потому что если мне не понравится, и я найду некие недостатки. то как воспитанный человек. я выскажу их в соответствующей корректной манере. И уж ни в коем случае не унижусь до того, чтобы самоутверждаться через оскорбление автора и поклонников его таланта.

 

заметно

 

ЗЫ Есть предложение вы дочитаете ПЛИО, и если оно вам не понравится (в соответствии с заявой), мы нижайше рассыпемся в извинениях и в наказание прочтем всего Сапковского Только чур спойлеры к Мартину не читать

Изменено 28 июня, 2011 пользователем Valdar

[Konst]

2Chernish

И давно Утконос стал аналитиком? уток вообще-то не спрашивали.

Ну утконосы вечно разевают свою клюв, когда их не просят. С этим нужно просто смириться, как, например, с манерой некоторых участников форума не стесняться выражать свое отношение к собеседнику . Уж такие они есть

Изменено 28 июня, 2011 пользователем Konst

[Valdar]

2Konst

Ну утконосы вечно разевают свою клюв, когда их не просят. С этим нужно просто смириться, как, например, с манерой некоторых участников форума не стесняться выражать свое отношение к собеседнику . Уж такие они есть 

 

Это да - наши матерые зубры не стесняются нас, дилетантов, на место поставить

[Аналитик]

2Chernish

Их просто нельзя сравнивать. Это как кислый крыжовник рядом с малиной или клуб второй лиги рядом с мадридским Реалом. Я бы не стал вообще ничего писать но подобное сопоставление меня просто убило.

Дальше говорить собственно не о чем - о вкусах не спорят, но все же не стоит делать заявы которые могут привести к мысли что вкуса просто нет. wink.gif

Не повторяй ошибки Валдара, не пытайся личное неприятие выдать за некое объективное мерило :-) Десять лет назад я забросил "Моурави" после первых же глав со сходной характеристикой (только в нецензурной форме). Год назад случайно нашел и с большим удовольствием прочитал.

Всякой книге - свое время и настроение.

 

Но когда мне говорят что нудный грузинский роман-опупея про мелкого мятежника Саака(швили) - лучше книги Мартина - я ржу.

Не, ржать то ты можешь... Только это будет ржач не по делу.

Роман не про мятежника, а про время. События развиваются в Грузии, Турции, Иране, России, Франции и т.д. Причем сюжетная линия Сааки выписана настолько мастерски, что ритуальные сказания о том, как он радеет за народ, взгляд с легкостью минует. Остается история о незаурядном авантюристе, который служил персам, затем туркам, принес своей стране неисчислимые бедствия, а в конце концов сложил голову, заигравшись в наемного полководца.

Это не говоря о том, что в романе как минимум один персонаж (Шадиман) действует наравне с Саакой и вставляет как бы не больше, хотя вообще то представляет княжеское сословие.

А шах Аббас - вообще песня... Формально - второстепенный персонаж. Фактически - живое олицетворение тезиса о пагубности абсолютной власти. Человек полность разрушенный борьбой за оную, погубивший любмого сына, уничтоживший любовь всей жизни...

Надо читать книги, прежде чем критиковать :-) да, на любителя, но отнюдь не "ужоснах!".

А один из моих знакомых прочитал всю апупею исключительно ради наслаждения блестящей стилизацией под "восточную речь". Кстати, Солодин, который тебя заинтересовал больше всего, будет достаточно часто изъясняться в схожем стиле.

То есть, по сути, "Моурави" это тот же ПЛиО, только с приставкой "более" по всем пунктам. Более объемный, более масштабный, более подробный, более историчный... И так далее.

 

Ох, чувствую. сейчас я карточку заработаю...

Все, пойду отсюда :-)

Почитаю "Песнь", том №2.

Изменено 28 июня, 2011 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2Valdar

Не надо записывать себе победу - бо не все согласны

Как я уже сказал - создайте тему, киньте ссылку, продолжим.

[Valdar]

2Аналитик

Как я уже сказал - создайте тему, киньте ссылку, продолжим.

 

Я не вижу смысла по нескольким причинам:

 

1) Вы во мне видите страшного критикана Сапковского, хотя я повторюсь - я книги не читал, а лишь объяснил позицию почему мне не понравилось. Суть претензий - возможно мелочи, но дьявол кроется в деталях.

 

2) Вы расструбили о своей победе в этой ветке - хотите создавайте, но я опять же повторюсь - все что хотел - я сказал, читать Сапковского нарочно, чтобы делать полный разбор - зачем, и кому что доказывать ? Если Сапковский нравится большому числу людей - это уже означает что он незаурядный писатель. Да я и не считаю его плохим. Просто "не мое".

[Аналитик]

2Valdar

Я мог бы многео ответить, причем приводя ваши же слова как опровержение только что вами же написанного... Но так же не вижу смысла.

Поэтому, полагаю, наилучшим выходом станет признание, что имело место быть взаимное непонимание и большое недоразумение.

Может быть, это и неточно по сути, но вполне компромиссно и миролюбиво.

Изменено 28 июня, 2011 пользователем Аналитик

[Valdar]

2Аналитик

2Valdar

Я мог бы многео ответить, причем приводя ваши же слова как опровержение только что вами же написанного... Но так же не вижу смысла.

Поэтому, полагаю, наилучшим выходом станет признание, что имело место быть взаимное непонимание и большое недоразумение.

Может быть, это и неточно по сути, но вполне компромиссно и миролюбиво.

 

Продолжу примирение - давно собираюсь купить игру "Ведьмак 2" - расписывают очень хорошо - и графика на высоте и сюжет судя по рассказам хороший

 

Ну я конечно перегнул в самом начале палку назвав "детским" ведьмака - каюсь сказано для красного словца Уж очень ПЛИО мне понравилось, а "Ведьмак" не покатил...

 

Ну и советую не бросаь ПЛИО только из-за вызваного мной негатива - поверьте (не только мне - Черныш и мн. др. подтвердят) ПЛИО - это "Война и мир" фэнтези.

Изменено 28 июня, 2011 пользователем Valdar

[Аналитик]

2Valdar

Продолжу примирение - давно собираюсь купить игру "Ведьмак 2" - расписывают очень хорошо - и графика на высоте и сюжет судя по рассказам хороший

У Ведьмака ХВОСТИК!!! (волосы). Помимо того, что это не каноничноЪ, это еще и странно. поскольку образ Геральта из первой игры был идеальным попаданим в цель.

 

а "Ведьмак" не покатил...

Неудивительно. Изначально это был просто сборник рассказов, связанных лишь общим персонажем. Со временем он превратился в комплекс из нескольких романов, последовательно рассказывающих одну законченную историю. Чтобы проникнуться "историческим полотном", сначала нужно пройти через рассказы, которые, разумеется, придутся ко двору не каждому.

А дальше будут "скандалы, интриги. расследования", заговоры. финансовые махинации, взаиное предательство, кидалово, война, удары в спину союзникам. И эпический махач в финале. Один мой знакомый, которого я буквально силой подсадил на Ведьмуса, прочитав описание Бренн так проникся, что выковал мне настоящий кинжал с рукоятью из оленьего рога.

Изменено 28 июня, 2011 пользователем Аналитик

[Chernish]

2Konst

Ну утконосы вечно разевают свою клюв, когда их не просят. С этим нужно просто смириться

 

Хорошо, я понял что утки - за Слаповского. Еще один аргумент нормальным людям осторожно к нему отнестись

 

2Аналитик

Роман не про мятежника, а про время.

Я его читал. Весь. Бред сивой кобылы (примерно равен роману "Переяславская рада" где Лаврин Капуста - великий министр госбезопасности гетмана - явно с Берии списан). К реальному мелкому мятежнику Ссаке не имеет отношения.

 

Впрочем повторю - о вкусах не спорят, но уровень "художества" грызунского аффтара и Дж.Мартина все же слишком разный.

[Аналитик]

2Chernish

Я его читал. Весь. Бред сивой кобылы (примерно равен роману "Переяславская рада" где Лаврин Капуста - великий министр госбезопасности гетмана - явно с Берии списан). К реальному мелкому мятежнику Ссаке не имеет отношения.

Впрочем повторю - о вкусах не спорят, но уровень "художества" грызунского аффтара и Дж.Мартина все же слишком разный.

Здесь есть о чем подискутировать :-)

Но, пожалуй, пока хватит с меня холиваров, они похищают время у "1919".

[Konst]

2Chernish

Хорошо, я понял что утки - за Слаповского. Еще один аргумент нормальным людям осторожно к нему отнестись

А то! Ведем агентурную работу в пользу Мартина. Потом еще в какой-нибудь теме буду Путина помоями обливать - зарабатывать ему поддержку среди твовцев

[Valdar]

2Аналитик

У Ведьмака ХВОСТИК!!! (волосы). Помимо того, что это не каноничноЪ, это еще и странно. поскольку образ Геральта из первой игры был идеальным попаданим в цель.

 

Ну хвостик я как-нибудь переживу

[kraken]

Первая сцена со Старым львом Ланистером хороша, я тут же дважды пересмотрел

[13th]

2Chernish

Еще один аргумент нормальным людям осторожно к нему отнестись  

интересно... а я кто тогда?

/ну не по вкусу мне ПЛиО, я же не навязываю Ведьмака и не обсираю ПЛиО /

 

2 kraken

Первая сцена со Старым львом Ланистером хороша, я тут же дважды пересмотрел

Жаль:

1. что стар

2. что его грохнут.

 

Я вообще, понял, что это был единственный персонаж, который был прожженным циником, с романтической душой и огромным опытом интриг и прочих политических действий /тот же Тирион, хоть его Тайвин и предупреждал - наступал на грабли с охотой, хотя.. наверное, Тириона он под конец жизни ценил больше, чем других своих детишек.. но при этом, стал любить их всех одинаково/. Мизинец по сравнению с ним - живет только для себя, а Варис - не имеет чести.

Изменено 28 июня, 2011 пользователем 13th

[Konst]

213th

интересно... а я кто тогда?

Как кто? Ворон, по всей видимости.

[13th]

2Konst

Ворон, по всей видимости.

блин.. теперь и про меня скажут: птичку жалко ©

Аналитик только - сливщик... эх.. судьба такая

[еремей зонов]

23-я страница - о чем???

[Аналитик]

213th

Аналитик только - сливщик... эх.. судьба такая

?

[13th]

2Аналитик

?

дык, перечитай посты Черныша.

[NickolaiD]

2 Аналитик

Почитаю "Песнь", том №2.

Удачи.

Я сломался на третьей книге (побег Джейме и запущенная им цепь событий – сюр за гранью моего понимания). Надеюсь, вам больше повезет.

[Mezhick]

2NickolaiD

Я сломался на третьей книге

Я прочитал-таки все. Но соглашусь - линия Кейтрин... скажем так, складывается ощущение, что у Мартина есть зуб на взрослых и красивых теток ))) Серсея и Кейтрин - такие идиотки...

[WiSt]

2Mezhick

Я прочитал-таки все. Но соглашусь - линия Кейтрин... скажем так, складывается ощущение, что у Мартина есть зуб на взрослых и красивых теток ))) Серсея и Кейтрин - такие идиотки...

Не... здесь в яблочко. Бабы - дуры В том смысле, что когда в сознании, то очень умны и сообразительны, но когда под чувствами... эт пздец. Мозг у них отключается.