Октябрьская революция-историческая закономерность

[Игорь]

  Akrit сказал:

В самых передовых странах конечно больше хотя и там процент не такой уж и большой, в США 9 млн. при населении 110 млн. к началу ПМВ.

дык, когда пишут о рабочих и крестьянах забывают элементарную вещь - НИКОГДА число рабочих не сравнивалось с количеством крестьян.Ибо крестьяне,перебравшиеся в город далеко не все становились рабочими. Обслуга "бизнеса" велика - строительство,транспорт,связь, подсобный рабочий и т.д.

Как щас в фирме - на 5 менеджеров 20 человек "обслуги" - бухгалтерия,секретариат,складские,инженеры,водители и проч.

[Akrit]

  В 10.08.2017 в 12:36, Игорь сказал:

дык, когда пишут о рабочих и крестьянах забывают элементарную вещь - НИКОГДА число рабочих не сравнивалось с количеством крестьян.Ибо крестьяне,перебравшиеся в город далеко не все становились рабочими. Обслуга "бизнеса" велика - строительство,транспорт,связь, подсобный рабочий и т.д.

Как щас в фирме - на 5 менеджеров 20 человек "обслуги" - бухгалтерия,секретариат,складские,инженеры,водители и проч.

Там есть поблема тупого мухляжа.

Неосталисты очень любят приводить данные о числе занятых вне сельского хозяйства с учётом членов их семей (т.е. мало того что сюда служащие и смежники попадают, так ещё и малые дети с прочими иждивенцами) и потом доблестно сравнивают это с количеством рабочих в России, по данным комиссии по обороне (так кажется) на 1915-й - 2,5 млн., т.е. 2% населения страны. И получается у них конечно всё чудесненько...

На деле же никаких чудес не было. Страны второго эшелона капитализма к которым относилась и Россия это 3-4% промышленных рабочих ко всему населению, а передовые страны 7-9% рабочих к населению страны на 1910-е годы.

Изменено 10 августа, 2017 пользователем Akrit

[Игорь]

  Akrit сказал:

И получается у них конечно всё чудесненько...

называется очковтирательство.

  Akrit сказал:

а передовые страны 7-9% рабочих к населению страны на 1910-е годы.

смотрел вот этот документ?

Численность и состав рабочих в РИ,:

http://www.prlib.ru/item/462837

  Akrit сказал:

В России 4 млн. (с учётом занятых на жд) при населении в 165 млн. (если взять только Европейскую Россию, то процент будет лучше).

Интересные нам данные даёт Рубакин, Россия в цифрах,стр.173:

http://www.prlib.ru/item/462837

Он вообще в пролетариат записал 9 млн. чел. в 1896 г.

- в промышленности - 2 598 т.

- в транспорте и торговле - 626 т. 

- в сельском хозяйстве (???)  - 2 722 т.

- чернорабочих и прислуги (!) - 3 208 т.

[Akrit]

  В 10.08.2017 в 13:40, Игорь сказал:

смотрел вот этот документ?

Численность и состав рабочих в РИ,:

http://www.prlib.ru/item/462837

Интересные нам данные даёт Рубакин, Россия в цифрах,стр.173:

http://www.prlib.ru/item/462837

Он вообще в пролетариат записал 9 млн. чел. в 1896 г.

- в промышленности - 2 598 т.

- в транспорте и торговле - 626 т. 

- в сельском хозяйстве (???)  - 2 722 т.

- чернорабочих и прислуги (!) - 3 208 т.

Нет. По губерниям разбивки не видел раньше.

А по поводу 9 млн., тут с кустарной промышленностью данные взяты. "Фабрично-заводская" по-моему от 11 рабочих на предприятии, меньше уже типа кустари.

А так уже по переписи 1897 года, занятость вне сельского хозяйства это 26% населения, к 1913-му точных данных нет (перепись то новая не проводилась), но процент был выше, а совсем не 85% и 15% как тут Светлако выше писал.

[Svetlako]

  Игорь сказал:

Андрей, все страны были когда-то лапотными. Справились. Безо всяких колхозов. Не могу понять,почему ты РИ за идиотов держишь?

Предлагаешь огораживание провести как в Англии? Или как в Штатах в те же 30е прошлого века - согнуть с помощью банков и процентов, отказываясь от платежей и забирая залоговую землю? Или как в Ирландии отправить всех за океан на фоне неурожая? Или как в Германии когда в великой Крестьянской и ее отголосках вообще 85% мужчин перебили? Перечислять дальше?

Все страны проводили перераспределение земли от мелко-товарного производителя к крупно-товарному насильственными методами! Колхозы - это цветочки!

  Akrit сказал:

В самых передовых странах конечно больше хотя и там процент не такой уж и высокий, в США 9 млн. при населении 105 млн. к началу ПМВ.

Но цифры стал приводить про Италию и Испанию, которые до сих пор индустриальными называют с натягом. Ты бы ещё Грецию зацепил

Вот и получается, что индустриализация РИ по занятым в промышленности по сравнению с США, Германией, Англией где этот процент около 8-9% (у нас без всяких условных пролетариев 1,5%) - в 5-6 раз ниже. Вот и вся цена этого тончайшего слоя! Причём они к этому шли лет по 200, а у нас крепостное право 40 лет назад ещё было!

+++++++++++++++++++++++++++

Дам большую цитату про раскрестьянивание. Книга мне не нравится, но начальная постановка вопроса расписана верно и куда более подробно.

  Показать контент

http://lindex-ru.org/Lindex2/Shire02/Est02/3720.htm

Скажу сразу, что историю России нельзя рассматривать в отрыве от истории других стран и общих исторических закономерностей. Уникальная в деталях, она, однако, вполне может быть уложена в русло этих закономерностей.

Главная из них – закономерность раскрестьянивания как условия вхождения страны в индустриальное общество и капиталистический строй. Ряд других закономерностей, выражающихся в социальных и демографических (в том числе, что особенно важно, этнодемографических) процессах, о которых речь пойдет ниже, являются производными от вышеназванной главной.

Через раскрестьянивание в той или иной форме и в те или иные сроки прошли все страны, относящиеся к числу так называемых «развитых». Сегодня через него проходит ряд других стран, находившихся, если можно так сказать, в положении ближней периферии «прогресса» (например, Чечня, Камбоджа, Чили). На пороге форсированного раскрестьянивания стоят Китай, Индия, Вьетнам, Северная Корея, Турция, некоторые другие страны Латинской Америки, Азии и Африки.

Что же это за исторический процесс: «раскрестьянивание»? Каковы его предпосылки и последствия?

Раскрестьянивание - есть процесс сокращения сельского населения на окультуренной территории независимо от причин.

Оно бывает двух типов: либо внеэкономическое (например: война, чума), либо экономическое, сопровождающее и обуславливающее становление капитализма. Иногда эти типы взаимно дополняют друг друга. Раскрестьянивание первого типа существовало всегда, независимо от общественного строя. Пример – полное уничтожение, сведение под корень семерых древних сельскохозяйственных народов в ходе завоевания евреями «обетованной земли». Но нас больше интересует здесь раскрестьянивание второго типа, которое, собственно, и будем называть этим термином. Заметим только, что раскрестьянивание внеэкономическое вплоть до ХХ века имело характер обратимый, а раскрестьянивание экономическое, напротив, доныне всегда было необратимым.

Предпосылкой раскрестьянивания второго типа является избыток живой силы в деревне, возникающий в любом традиционном обществе на определенном этапе эволюции. Но чем определяется сам фактор избыточности? Почему значительная часть населения деревень вдруг становится «лишней» и вынуждена бывает покидать обжитые места и землю – вековой источник существования, скитаться в поисках пищи и работы? Нетрудно увидеть, что это обусловлено уровнем развития производительных сил и характером производственных отношений. Если в средние века один европейский крестьянин мог прокормить от силы десять-двадцать человек, то сегодня он в состоянии прокормить свыше восьмидесяти: вот уже объективная возможность для сокращения сельского населения как минимум в четыре раза, как максимум – в восемь и более. (Между прочим, в России с 1913 по 1989 гг. произошло сокращение крестьянского класса именно в семь с лишним раз.) Сегодня в США на постоянной основе сельским трудом занимается всего 3% населения, в ФРГ (до воссоединения с ГДР) – 5%. В России, где производительность труда существенно ниже, – около 12%.

Развитие капиталистических отношений в деревне, идущее об руку с эволюцией производительных сил, приводит к новым земельным отношениям и к тому, что ставшие, порой внезапно, избыточными человеческие ресурсы вытесняются, а то даже и выбрасываются из деревни, в то время как город далеко не всегда готов их принять. В результате в стране, где идет раскрестьянивание второго типа, зачастую накапливается множество людей, не нужных ни городу, ни деревне, – взрывоопасный контингент, доставляющий властям огромную головную боль. Нищие, голодные и никому не нужные массы париев представляют собой базу для социальных потрясений, революций, но также и идеальное сырье для войн, в том числе колониальных, а также рынок самой дешевой рабочей силы, стимулирующий индустриализацию и развитие капитализма в городе. Именно в них, в этих нищих и полунищих человеческих массах, – главный залог возможного величия и богатства державы, но также и опасность ее крушения, разорения. (Пресловутый «империализм» – следствие именно экономического капиталистического раскрестьянивания. Это действительно «последняя стадия», но не загнивающего капитализма, а - национального расцвета; счастливая трансформация раскрестьянивания народа.) Все зависит от того, сумеет ли власть взять под контроль колоссальную социальную энергию, высвобождающуюся при раскрестьянивании, – и куда именно ее направит. Поэтому экономическое раскрестьянивание так часто сопровождается внеэкономическим, можно сказать, выражается в нем физически, как содержание в форме, – в виде войн и полицейских репрессий (свежие примеры – Чечня, Камбоджа, Афганистан, Таджикистан и др.).

Оптимальный пример представляет собой история Англии. Здесь раскрестьянивание, во-первых, происходило не вдруг, а с большой рассрочкой – в течение шести столетий, начавшись с «огораживания» в XIII веке. К 1900 году 70% населения уже жило в городах. А во-вторых, его энергия была не только истрачена на гражданские войны (война Алой и Белой роз, покорение Шотландии и Уэльса, буржуазная революция и война Кромвеля против Карла I), но и канализирована идеальным образом на создание самого мощного в мире флота и завоевание колоний – Ирландии (ХII-ХVII вв.), Франции (XIV-XV вв.), Америки, Ост-Индии, Вест-Индии, Австралии, Новой Зеландии и т.д. вплоть до Фолклендских островов и Танганьики. Именно благодаря непрерывному раскрестьяниванию Англия стала «владычицей морей». Парадокс, однако, заключается в том, что крупнейшие английские колонии обрели со временем суверенитет, а их англо-саксонское население, презрев свои корни, обрело новую национальную идентичность и уже не именует себя англичанами и не соотносит себя с материнской нацией, а свою судьбу – с судьбой Англии. Таким образом, английская нация, несмотря на факт рассеяния, не перешла к диаспоральной форме существования. Мощный выброс человеческого материала, которым Англия поразила мир в XVII-XIX вв., в итоге не усилил, а сокрушительно ослабил нацию. Сегодня, размножившись и рассредоточившись, на внешний взгляд, по всему миру, но в действительности сократившись и сосредоточившись в своей материнской стране – Англии, англичане испытывают обратный процесс: их самих колонизируют миллионы неангличан – жители бывших колоний, да и не только. Прошлое в данном случае выглядит утешительно, но будущее страшит.

Пессимальный пример мы наблюдаем в Германии. Здесь буржуазные отношения бурно развивались в течение XV-XVI веков, раскрестьянивание носило взрывной характер и произошло весьма радикально в ходе вначале – Великой Крестьянской, а затем - жесточайшей Тридцатилетней войны, когда было выбито вообще 85% немецких мужчин. Процесс оказался замкнут в границах самой Германии, важнейшей причиной чего было поражение Тевтонского ордена под Грюнвальдом (1410), резко ограничившее бурную дотоле колонизаторскую экспансию немцев. За то, что «взрыв» оказался направлен полностью внутрь, а не вовне страны, немецкая нация расплатилась двумя с половиной столетиями глубокого экономического и политического упадка, застыв в феодальной раздробленности. (Счастливое исключение среди немецких земель – Пруссия, уложившая избыток своих крестьян не в гражданских, а в завоевательных и объединительных войнах Гогенцоллернов XVIII -XIX вв.).

Но, как уже говорилось, внеэкономическое раскрестьянивание являлось до нашего столетия обратимым. С 1870 г. население объединенной Германии стремительно росло и увеличилось к 1925 г. на целых 23 млн человек, составив 63 млн., из которых 70% к 1939 году переместилось в город. Немцы сумели не только восстановить популяцию, но и встать (в лице объединенной, имперской Германии) на пороге нового раскрестьянивания, через который они первоначально перешагнули в 1914 году, а окончательно – в 1939. Решимость немцев воевать была обусловлена по большей части именно тем, что мир к тому времени уже был в основном поделен, и невоенным образом получить новые земли для оттока миллионов людей, раскрестьяненных в ходе капитализации страны (Германия осуществила промышленный переворот к 1880-му году), стало невозможно. Гитлер смотрел в корень проблемы, когда еще в «Майн кампф» заявлял: «Нас, немцев, проживает по 150 человек на квадратный километр: разве это справедливо?» Однако другие народы Европы не сошлись с вождем немецкого народа (и с самим народом) во взглядах на справедливость, в результате чего немецкая нация потеряла за 1939-1945 гг. примерно 15% своей численности (кое-кто еще уехал в Южную Америку), и проблема «лишних людей» утратила в Германии актуальность. Настолько, что возникла проблема, обратная по значению: миллионы гастарбайтеров… Сегодня в Германии живет свыше 7 млн иммигрантов, и это количество растет. Жуткое прошлое, страшное будущее.

Франция отставала в развитии капитализма и от Англии, и от Германии, долго оставаясь феодальной в целом страной. Объективные процессы затронули, разумеется, и ее, что выразилось в колониальной политике французской короны (Карибские острова, Канада и др.) и длительных, кровопролитных войнах Людовика XIV, пытавшегося перекроить карту Европы. Однако французский абсолютизм недаром был символом крепости феодальных отношений и дворянства как класса. Именно косностью французского феодализма и объясняется тот факт, что раскрестьянивание Франции всерьез началось лишь с буржуазно-демократической революции 1789 года. Носившее, как и в Германии, взрывной характер, оно лишь поначалу оказалось обращено вовнутрь страны (что привело, в частности, к физическому уничтожению целой крестьянской области – Вандеи), но затем, через этап оборонительных войн, преобразовалось в войны завоевательные, наполеоновские. Результат раскрестьянивания страны посредством этих войн был настолько радикален, что в битве под Ватерлоо Бонапарт был вынужден выставить на поле сражения 15-летних мальчишек: французское крестьянство было полностью выбито, обескровлено и не могло более поставлять пушечное мясо.

От такого чрезмерного кровопускания нация уже никогда не оправилась. Франция в течение целого столетия пыталась восстановить прежний человеческий потенциал (часть этого потенциала была израсходована на приобретение колоний в Африке и грандиозную перестройку Парижа, сравнимую только с советскими «стройками века»). Если, несмотря на наполеоновские войны, французам все же удалось за 1801-1851 гг. увеличить свою численность на 8,3 млн человек, то в дальнейшем, по мере оттока сельского населения в город, наблюдается неуклонное снижение рождаемости. Этим, в частности, объясняется поражение Франции во Франко-прусской войне. Уже в 1900 г. в стране был отмечен прирост населения минус 26 тыс. человек; в 1911 г. – минус 33 тыс. А если сравнить 1870 год (37,5 млн) и 1926 (38 млн), то мы увидим, что Франция, в отличие от Германии, почти не увеличила за этот период свое национальное (без иммигрантов) население.

Окончательное раскрестьянивание страны произошло в ходе Первой мировой войны. Французам ценой невероятных человеческих жертв (с помощью Англии, США и России) удалось взять реванш у немцев, но это был их последний в истории рывок. Убитыми и без вести пропавшими они потеряли 1.354 тыс. человек (не считая офицеров); искалеченными и тяжелораненными – 1.490 тыс.; превышение смертности из-за голода и эпидемий над рождаемостью в эти же годы составило 1.500 тыс. Это был конец. Уже в самом скором времени - в 1940 году у французов не оказалось никаких сил для сопротивления вермахту, что легко и непринужденно привело к немецкой оккупации в итоге «странной войны», длившейся всего с 10 мая по 24 июня. Переживя, таким образом, за какие-то полтораста лет целый каскад опустошительных войн, французская нация раскрестьянилась, истощила свои детородные силы и встала у края пропасти.

С колониями пришлось расстаться – некому стало их удерживать. А там с неизбежностью последовал, как и в случае с Англией, процесс «обратной колонизации». И в послевоенные годы многие наблюдатели отмечают стремительное расовое вырождение и депопуляцию французов. Сегодня в Париже я сам наблюдал почти полностью негритянские и мусусльманские районы. Во время недавней выборной кампании в Алжире свыше 600.000 арабов встали по всей Франции в очереди к избирательным урнам; арабы, имеющие французское, а не алжирское гражданство (а таких в стране еще больше), в этих очередях, естественно, не отмечались.

Еще в 1928 году бывший премьер-министр Франции Эдурад Эррио писал в предисловии к книге Ш.Ламбера «Франция и иностранцы»: «Присутствие на нашей земле трех миллионов нефранцузов… ставит проблему, от решения которой в большой мере зависит смерть или жизнь». С тех проблема, о которой говорил Эррио, решилась. Треть всех пришлых трудящихся Европы работает именно во Франции, а если сосчитать их по самым крупным странам-работодателям, то – половина.

Прошлое французов и прекрасно, и ужасно, но будущего у них просто нет.

4.

ВСЕ познается в сравнении. Рядом с перечисленными странами Россия, пережившая свои ужасные катастрофы ХХ века, вовсе не выглядит печальным исключением, выродком в семье приличных народов. Она в целом позже многих других вступила на путь капитализации деревни (после Великой Реформы 1861 года), но пошла по нему быстрыми шагами. Города и веси пореформенной России стали наполняться людьми, ничего не имеющими и никому не нужными, «босяками»; труд и самая жизнь человека стремительно девальвировали; по сельскохозяйственным районам прокатился голод; тюрьмы и каторга переполнились; страна стремительно полетела к революции. Ситуация усугублялась небывалым ростом рождаемости: с 1890 по 1913 гг. население России увеличилось со 100 до 150 млн человек. Это неудивительно, поскольку начальный этап раскрестьянивания всегда дает всплеск рождаемости, обусловленный сохранением традиций многодетности при улучшении медицинского обслуживания в семьях, переселившихся в город. (Тенденция сохранялась и в первые десятилетия Советской власти: в 1929 году СССР обгонял по темпам прироста населения Францию – в 22 раза, Англию – в 5,5, Германию – в 3,6.) Английский экономист Дж.Кейнс в книге «Экономические последствия Версальского мира» (1920) прозорливо заметил в связи с этим: «Необыкновенно стремительный рост населения России представляется одним из наиболее существенных факторов последних лет… Могущество избыточной плодовитости могло сыграть большую роль в разрушении устоев общества, чем сила идей или ошибки самодержавия».

Реформы Столыпина ускорили классовое расслоение деревни, еще подхлестнули процесс раскрестьянивания. Программа заселения Сибири крестьянами из центральных губерний трагически запоздала и не соответствовала масштабу и скорости данного процесса. Попытки царизма придать раскрестьяниванию государственный смысл и утилизировать избыточное деревенское население в Туркестанских, Балканских, Японской и Германской войнах были внутренне отвергнуты народом, ничего для себя не ждавшим и не получавшим ни в Туркестане, ни на Балканах, ни в Японии, ни в Германии (в отличие, скажем, от англичан в Индии, Америке, Австралии или Южной Африке или от тех же русских, но - в Сибири). Власть оказалась неспособна и бессильна взять под контроль, обуздать естественно-историческое движение, охватившее 150-миллионный народ, на 86% состоявший из крестьянства, придать этому движению позитивное, созидательное направление и, таким образом, - оправдать его. Поэтому объективное противоречие с принципами христианского гуманизма, которое вообще свойственно раскрестьяниванию как таковому, трансформировалось в российском обществе в критику не только капитализма, но и царизма. Народ не хотел, боялся первого и жестоко разочаровался во втором.

«Социалистическая» революция и гражданская война по своему социально-историческому содержанию явились, в общем и целом, феодальной реакцией именно на стремительное капиталистическое преобразование деревни, в первую очередь на форсированное раскрестьянивание, протекавшее в дегуманизированных и неконструктивных формах. А в частности – это была контрреволюция, вполне конкретно направленная против буржуазно-демократической Февральской революции и аннулировавшая результаты последней.

Обратим внимание на парадокс: движущей силой этой антибуржуазной феодальной реакции (она же Великая Октябрьская социалистическая революция) явились вовсе не верхние классы феодального общества, как можно было бы ожидать, - дворянство, чиновничество, интеллигенция, а именно нижний класс: крестьянство (напомню, что в Красной Армии в 1917-1921 гг. служило в общей сложности 5 млн. крестьян, не говоря о партизанах). Дворянство же и вообще элита русского общества, напротив, оказались движущей силой буржуазно-демократической революции и затем белого движения, лозунгами которого были вовсе не консервативные, монархические, а «прогрессивные», типично буржуазные требования: Конституция и Учредительное собрание. С этими лозунгами шли на красных и Колчак, и Деникин, и Врангель.

Русская элита потерпела сокрушительное поражение и была практически полностью уничтожена и заменена новой элитой либо инородческого (главным образом, еврейского) происхождения, либо т.н. выдвиженцами из числа поверхностно образованных представителей трудящихся масс. В стране под видом «социализма» установился феодально-бюрократический режим, который следует точнее называть, с учетом его специфической сущности, госпартфеодализмом или социал-феодализмом. Этот режим вполне соответствовал социально-исторической базе нового строя.

Миллионы русских жизней, принесенных на алтарь Первой мировой войны и революции, не обратили вспять историю. Остановив (по внешней видимости) капиталистическое развитие России, большевики, однако, не остановили процесс раскрестьянивания. Дело в том, что, хотя советская власть добилась прекращения социального расслоения деревни, прекратить объективные исторические процессы развития производительных сил она не могла, даже если бы хотела. Возврата к доиндустриальному обществу для России, осуществившей промышленный переворот к 1890-му году и вступившей в соревнование с ведущими европейскими странами, уже не было. Следовательно, сохранить деревню, как это удалось колониальным странам, где развитие промышленности и урбанизация искусственно затормаживалось, было невозможно. Сталин, со временем осознавший угрозы форсированного, набравшего опасную инерцию и необратимого раскрестьянивания, пытался притормозить этот процесс и законсервировать деревню, предпринимал для этого определенные меры (в частности, отнял паспорта у крестьян), но с его смертью все тормоза сломались.

Раскрестьянивание России носило многообразные, в том числе небывалые формы: это индустриализация, «великие стройки социализма», освоение Крайнего Севера, Дальнего Востока, Сибири, оккупация Восточной Европы, европеизация национальных окраин (Туркестана, Казахстана, Кавказа и Закавказья), но это также и разрушение старой России с ее традициями и культурой, это раскулачивание, репрессии и каторга ГУЛАГа, гекатомбы жертв. Многие миллионы крестьянских жизней были отданы за Великую Победу. Огромную роль в оттоке людей из деревни сыграла стремительная урбанизация, сопровождавшая рост научного и культурного потенциала страны. Вообще, становление нового строя, нового государства мобилизовало несметное количество крестьянских судеб; достаточно ознакомиться с биографиями советских военачальников, партийных и советских работников, ученых - крестьянских детей - чтобы в этом убедиться. Многие миллионы крестьян прошли через профтехучилища, школы рабочей молодежи, рабфаки и вузы, чтобы пополнить ряды рабочего класса и интеллигенции.

В итоге, если в начале века занятое население России состояло на 86% из крестьян, на 2,7% из интеллигенции и на 9% из рабочих, то к 1990-м гг. удельный вес рабочих в РСФСР возрос почти в 7 раз, интеллигенции – более чем в 10 раз, а крестьянства, как уже говорилось, упал в 7 с лишним раз. Надо признать, что коммунистам блистательно удалась задача, с которой не справился царизм: энергия раскрестьянивания была взята под государственный контроль и израсходована, по большому счету, на полезные, важные, грандиозные цели. И это все за какие-то семьдесят лет – небывалый в истории случай, отличающий нас в лучшую сторону от других народов. Однако при этом, к сожалению, крестьянство России (в отличие от европейского) лишилось не только своего количества, но и качества. Цвет крестьянства был ликвидирован в составе всей русской элиты вообще – в силу, во-первых, еврейского господства в годы самого крутого перелома и, во-вторых, «социалистической» сущности всего проекта.

(Нельзя попутно не выразить восхищения перед мужеством и жизнестойкостью русского народа. Пройти такой путь в такие сроки, столкнуться со столькими сильнейшими врагами, столько претерпеть - и не потерять ни воли к жизни, ни природной непритязательности, ни надежды на лучшее будущее…)

Итак, можно сожалеть о том, что Россия – не Англия, но при этом радоваться, что она – не Германия, и т.д. Можно спорить о том, какой способ раскрестьянивания лучше, созидательнее, или наоборот, хуже, разрушительнее – капиталистический или «социалистический». Однако по своим необратимым негативным последствиям они, к сожалению, одинаковы. Когда энергия социального взрыва, вызванного раскрестьяниванием, сходит на нет вместе с крестьянским населением страны, наступает упадок, депрессия, грозящая в перспективе истощением и полной национальной гибель

Изменено 10 августа, 2017 пользователем Svetlako

[Akrit]

Так это и есть главная ошибка, ставить Россию на одну доску с самыми развитыми странами (мы с ними вровень никогда и не были, уж при Советах то особенно), где и промышленная революция раньше началась и процент городского населения был повыше уже тогда и проблема грамотности населения решалась активней и лучше.

Поэтому и сравнивать следует со странами второго эшелона (Италия, Австро-Венгрия, Испания, Португалия) в числе которых Россия как раз на своём месте, в чём-то мы их превосходили (за счёт масштаба страны и экономики например, что и позволяло России быть 5-й промышленностью  Мира), а в чём-то и уступали (некоторые социальные показатели), хотя и в очень малом. Но это наши региональные особенности так сказать, таков был наш путь в общеевропейском капиталистическом развитии, где Россия отнюдь не была чуждой на празднике жизни.

Весь остальной художественный свист - про 85% убитых немецких мужчин в Тридцатилетнюю, про замеры 1913-го с 1990-м и счастье принесённое угнетённым народом "Великой Октябрьской революцией", можно отнести туда откуда вы их достали.

Изменено 10 августа, 2017 пользователем Akrit

[Kirill]

Модераторское

  Akrit сказал:

Весь остальной художественный свист - про 85% убитых немецких мужчин в Тридцатилетнюю, про замеры 1913-го с 1990-м и счастье принесённое угнетённым народом "Великой Октябрьской революцией", можно отнести туда откуда вы их достали.

Убедительная просьба уважать оппонентов и не флеймить. Дальнейшее продолжение беседы в таком тоне ни к чему хорошему не приведет Изменено 10 августа, 2017 пользователем Kirill

[Svetlako]

@Akrit,

Я что-то не очень понимаю ваше возмущение.

Или понимаю, но тогда...

Подтвердите, что вы

1. Считаете РИ перед революцией не аграрной, а индустриальной урбанизированной страной высокого уровня (что такое высокий см.ниже)

2. Не считаете раскрестьянивание неизбежным при построении индустриального общества того уровня, при котором Россия могла сопротивляться переделу мира со стороны ведущих индустриальных держав, прежде всего Англии и Германии.

3. Или наоборот считаете раскрестьянивание необходимым, но видите способ, отличный от большевистского, которым оно могло быть форсированно совершено к моменту очередного передела мира, т.е. к 40м годам

[Akrit]

  В 10.08.2017 в 18:51, Svetlako сказал:

@Akrit,

Я что-то не очень понимаю ваше возмущение.

Или понимаю, но тогда...

Подтвердите, что вы

1. Считаете РИ перед революцией не аграрной, а индустриальной урбанизированной страной высокого уровня (что такое высокий см.ниже)

2. Не считаете раскрестьянивание неизбежным при построении индустриального общества того уровня, при котором Россия могла сопротивляться переделу мира со стороны ведущих индустриальных держав, прежде всего Англии и Германии.

3. Или наоборот считаете раскрестьянивание необходимым, но видите способ, отличный от большевистского, которым оно могло быть форсированно совершено к моменту очередного передела мира, т.е. к 40м годам

1. Что значит аграрной для 1910-х? Большая часть населения жила в городах на тот момент только в Англии, во всех остальных странах городское население всё ещё было меньше 50%, поэтому большая часть населения составляли аграрии и в США и во Франции и т.д.

2. Урбанизация процесс неизбежный, но я совершенно не понимаю, для чего постоянно что-то надо "форсировать" (стимулировать это не форсировать), что за спешка то вечная? И не надо домысливать что нас все вокруг делят, при других обстоятельствах и входящих переменных и расклады внешние были бы другие.

3. Если же мы опять проваливаемся в нашу систему координат. То к 1940-м годам, даже если бы не происходило никакого ускорения, а городское население росло бы темпами 1920-х всё время (это невозможно потому что естественный прирост делал бы цифру всё больше и больше), т.е. по 1 млн. человек в год, то к 1939-му в городах жило бы не меньше 40-42 млн. человек из 168 млн., это 24-25%, на деле ускоренная индустриализация дала 32,5% или дополнительных 12-13 млн. горожан.

Т.е. это что решающая сила? И в них залог Победы что ли? Но здесь мы упираемся в те же самые вопросы, а нужно ли было непременно и срочно шлёпать столько же чугуна как Англия и Франция вместе взятые и т.д.

Но это лучше обсуждать здесь:

http://twow.ru/forum/index.php?/topic/9219-sovetskaia-ekonomika-pered-vov/page-4

А в выложенном тексте, меня возмущает количество фактических ошибок на количество предложений, а также некорректность ряда сравнений, как то сопоставление 1913-го с 1990-м годом. Как отделить естественный прогресс который имел бы место, особенно за такой длительный период, при любой форме хозяйствования от достижений конкретно "социализма", если таковые есть вообще?

[Svetlako]

  Akrit сказал:

не надо домысливать что нас все вокруг делят, при других обстоятельствах и входящих переменных и расклады внешние были бы другие.

Понятно. Мир пушистен и приятен. Развивайся счастливо без спешки и тебя погладят про головке.

И две мировые войны за век в существовании регулярных переделов мира не убеждают...

В такой постановке ваши взгляды понятны. России надо было спокойно развиваться, хотя себя и лелея. И никто бы её не тронул, потому что она хорошая

А большевики и Октябрь помешали этому счастливому покою

Спасибо за обсуждение.

  Akrit сказал:

А в выложенном тексте, меня возмущает количество фактических ошибок на количество предложений, а также некорректность ряда сравнений, как то сопоставление 1913-го с 1990-м годом.

Вам не угодишь. Автор - махровый антисоветчик Думал вам понравится. Ладно, подожду Анри. Ибо автор ещё и русский нацик отборного пошиба

Впрочем, верность НЕ ЕГО мысли о единстве исторического процесса это не отменяет. Россия повторяла путь любой страны и опаздывала. А опоздавшие всегда на задворках чужих империй. Вы считает, что быть на задворках нормально, а кто-то предпочитает не быть.

[Kirill]

  Akrit сказал:

А в выложенном тексте, меня возмущает количество фактических ошибок на количество предложений,

Вы не могли бы перечислить эти ошибки, желательно со ссылками на правильные по вашему мнению данные (разумеется в теме о советской экономике перед ВОВ)?

[Akrit]

  В 10.08.2017 в 20:08, Kirill сказал:

Вы не могли бы перечислить эти ошибки, желательно со ссылками на правильные по вашему мнению данные (разумеется в теме о советской экономике перед ВОВ)?

- раскрестьянивание носило взрывной характер и произошло весьма радикально в ходе вначале – Великой Крестьянской, а затем - жесточайшей Тридцатилетней войны, когда было выбито вообще 85% немецких мужчин.

Во-первых потери не привели к усиленной урбанизации, городское население Германии не превышало 10% к началу XVIII века. Во-вторых не было никаких "85% выбитых мужчин" в Тридцатилетнюю.

А если сравнить 1870 год (37,5 млн) и 1926 (38 млн), то мы увидим, что Франция, в отличие от Германии, почти не увеличила за этот период свое национальное (без иммигрантов) население.

Подмена. Между 1870-м и 1926-м был 1914 и население Франции тогда приближалось к 40 млн. человек (без Эльзаса и Лотарингии оттргнутых в 1871-м), ещё с 1,5 млн. французов жило в Алжире в это время, против 0,5 млн. в 1870-х. Это в корне меняет картину якобы не растущего вовсе населения страны.

В итоге, если в начале века занятое население России состояло на 86% из крестьян, на 2,7% из интеллигенции и на 9% из рабочих

Как говорил выше уже в 1897 году было только 74,5% крестьян.

Это только коротко по цифрам и извините по памяти, текст на мой взгляд не заслуживает столь детального анализа о котором вы спрашиваете.

[Svetlako]

  Akrit сказал:

В итоге, если в начале века занятое население России состояло на 86% из крестьян, на 2,7% из интеллигенции и на 9% из рабочих

Как говорил выше уже в 1897 году было только 74,5% крестьян.

Не путайте лиц, принадлежащих к крестьянскому сословию из переписи, и ЗАНЯТОЕ крестьянским трудом население. Впрочем на выкладки из цитаты мне плевать. Это ваш идеологический брат, а не мой

Но Первая перепись другую цифру ещё даёт. В городах живёт только 12,8%, остальные 87% сельские жители. Это индустриальная страна?

  Akrit сказал:

А если сравнить 1870 год (37,5 млн) и 1926 (38 млн), то мы увидим, что Франция, в отличие от Германии, почти не увеличила за этот период свое национальное (без иммигрантов) население.

Подмена. Между 1870-м и 1926-м был 1914 и население Франции тогда приближалось к 40 млн. человек (без Эльзаса и Лотарингии оттргнутых в 1871-м), ещё с 1,5 млн. французов жило в Алжире в это время, против 0,5 млн. в 1870-х. Это в корне меняет картину якобы не растущего вовсе населения страны.

Ну после вашего перла, что у нас в Отечественную войну смертность упала - это нормальные флуктуации

  Akrit сказал:

Во-первых потери не привели к усиленной урбанизации, городское население Германии не превышало 10% к началу XVIII века. Во-вторых не было никаких "85% выбитых мужчин" в Тридцатилетнюю.

Не мой период, но цифры по людским потерям я и раньше видел в такой величине. Только вы мысль не поняли После огромных людских потерь раскрестьянивать НЕКОГО и процесс естесственным образом замораживается.

[Akrit]

  В 10.08.2017 в 22:37, Svetlako сказал:

Ну после вашего перла, что у нас в Отечественную войну смертность упала - это нормальные флуктуации

Т.е. думаете что это оксюморон? 

В войну смертность конечно была выше, за счёт погибших в результате военных действий, но она бы была ещё намного больше если бы не началось широкое применение антибиотиков - пенициллина, стрептоцида и т.д. И это отразилось и на резком снижении смертности так скажем по естественным причинам, сразу после войны. Что дало такой парадокс казалось бы, когда в голодном 1947-м, смертность была ниже чем в "нормальном" 1940-м.

[Игорь]

  Akrit сказал:

Урбанизация процесс неизбежный, но я совершенно не понимаю, для чего постоянно что-то надо "форсировать" (стимулировать это не форсировать), что за спешка то вечная?

это потому,что у СССР всегда были враги,от которых нужно было защищаться. В 20-е,начало 30-х это Англия и Польша,потом Германия, после Войны США. Вот и рвали попу на камерунский флаг. Имхо, у России без большевиков такой нужды в дикие догонялки не было бы.

  Svetlako сказал:

В городах живёт только 12,8%, остальные 87% сельские жители.

чё-то меня настораживают эти цифры. Не записали ли жителей слободок в сельские жители?

[еремей зонов]

  Игорь сказал:

Имхо, у России без большевиков такой нужды в дикие догонялки не было бы.

Есть мнение ( ), что без большевиков и России могло не быть. 

Как там в савецком мультике про Тарзана       Маугли медведь жаловался, что бандерлоги чуть не разорвали его на тыщу маленьких медвежат.

ЗЫ. Вождь не дремлет.

Изменено 11 августа, 2017 пользователем еремей зонов

[WiSt]

Как можно путать американского Тарзана с британским Маугли?

[Akrit]

  В 11.08.2017 в 12:22, Игорь сказал:

это потому,что у СССР всегда были враги,от которых нужно было защищаться. В 20-е,начало 30-х это Англия и Польша,потом Германия, после Войны США. Вот и рвали попу на камерунский флаг. Имхо, у России без большевиков такой нужды в дикие догонялки не было бы.

Ну вот и я о том же. Это вот советская модель всю дорогу что-то форсировать и чтобы кровь из носу. А потом бездумно транжирить те результаты которые такой ценой добыты.

Вопрос урбанизации на самом деле на мой взгляд важный и конечно связанный с производственными промышленными показателями. 

Решаюшая ли это разница 42 млн. живёт в городах (то бишь грубо рабочих рук) или 54 млн.? И стояли ли лишние 12-13 млн. в городах, принесённых миллионов жертв в период голодного и полуголодного существования остальных во время коллективизации (в том числе и раскулаченных).

Но это опять же не для этой темы обсуждение.

  В 11.08.2017 в 12:22, Игорь сказал:

чё-то меня настораживают эти цифры. Не записали ли жителей слободок в сельские жители?

Потому что они лживые и пропагандистские, до 1917 года - "сельскими посёлками" считались Юзовка, Орехово-Зуево, Ижевск, Воткинск и т.д. - то есть заводские населённые пункты с населением по 30-60 тыс. человек, где само собой были не "сельскохозяйственные рабочие". В них жило до 3-3,5 млн. человек это даже у правоверного советского автора Рашина отмечено.

[Svetlako]

  Akrit сказал:

"сельскими посёлками" считались Юзовка, Орехово-Зуево, Ижевск, Воткинск и т.д. - то есть заводские населённые пункты с населением по 30-60 тыс. человек, где само собой были не "сельскохозяйственные рабочие"

Вот не надо за Ижевск. У меня моя фамилия Светлаков оттуда. Там даже на первой линии у пруда дома перед революцией стояли с огромными огородами, народ десятины засевал, скотину держал, косил, а настоящими рабочими были один через пять дворов.

  Игорь сказал:

чё-то меня настораживают эти цифры. Не записали ли жителей слободок в сельские жители?

И первую перепись большевики подделали?

Считай сам http://demoscope.ru/weekly/ssp/census.php?cy=0

Изменено 11 августа, 2017 пользователем Svetlako

[Akrit]

  В 11.08.2017 в 13:34, Svetlako сказал:

Вот не надо за Ижевск. У меня моя фамилия Светлаков оттуда. Там даже на первой линии у пруда дома перед революцией стояли с огромными огородами, народ десятины засевал, скотину держал, косил, а настоящими рабочими были один через пять дворов.

И первую перепись большевики подделали?

Считай сам http://demoscope.ru/weekly/ssp/census.php?cy=0

Мы говорим о занятости, а не о процентах населения в условно городской и условно сельской местности. То что 86% жило в сельской местности не означает что все они были крестьянами по роду деятельности. А занятость считается вообще по трудоспособным и вот по той же переписи 1897-го, в сельском хозяйстве было занято 74,6%

Вот таблица например здесь в разделе "занятость населения":

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8_(1897%E2%80%941917)

По поводу городов ещё раз:

Во Франции город это любой населённый пункт более 2000 человек, а в Дании и Норвегии любой населённый пункт где больше 250 человек, и не было тогда никакого ценза на род занятий населения, только численность. В Швеции иначе - ценз 1000 человек, поэтому Дания и Норвегия были к 1910-м чуть ли не самыми урбанизированными странами Мира, а в Швеции было меньше сотни городов с 23% населения.

А у нас даже ряд рабочих посёлков на десятки тысяч человек статуса города не имели. Тот же Ижевск получил статус города в 1918-м, что там население резко перестало в огородах, траву косить и держать коров, после этого?

P.S. Вот наиболее подробно о занятости, тут же и разбивка по отраслям фабрично-заводских и транспортных рабочих (суммарно 3,94 млн. на 1913) 

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_1913_%D0%B3%D0%BE%D0%B4_(%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%BE-%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA)/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F

P.P.S.

Вист книга о биржах и рынке ценных бумаг - С.З. Мошенский Рынок ценных бумаг Российской империи/Москва : Экономика, 2014. – 560 с.

И вот ещё статья интересная в тему, если вдруг не читал:

https://www.kommersant.ru/doc/3217785

Изменено 11 августа, 2017 пользователем Akrit

[WiSt]

  Akrit сказал:

И вот ещё статья интересная в тему, если вдруг не читал

Эту статью читал. Да, интересная

Книга по оглавлению обещает быть интересной. Обязательно прочитаю на досуге

[Игорь]

Что-то навеяло...

Из сочинений Джугашвили-старшего.

http://diana-mihailova.livejournal.com/925611.html

  Цитата

О троцкистах и предателях:

"Ведь расстрелянные враги народа основной своей задачей ставили свержение советского строя, восстановление капитализма и власти буржуазии в СССР, который бы в этом случае превратился в сырьевой придаток запада, а советский народ – в жалких рабов мирового империализма.

Захватив власть эти презренные и жалкие предатели намеревались прежде всего отказаться от социалистической собственности, продав в частную собственность капиталистическим элементам важные в экономическом отношении наши хозяйственные объекты, закабалить страну путем получения иностранных займов, отдать в концессию важные для империалистических государств наши промышленные предприятия.

Корни этой компании, этой банды надо было искать в тайниках иностранных разведок, купивших этих людей, взявших их на свое содержание, оплачивавших их верную холопскую службу. И мы эти корни нашли".

Выступления на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б), конец мая 1941 г

  Цитата

О национализме вообще и украинском национализме в частности:

"Нет, мы правильно поступаем, что так сурово караем националистов всех мастей и расцветок. Они лучшие помощники наших врагов и злейшие враги собственных народов.

Ведь заветная мечта националистов — раздробить Советский Союз на отдельные "национальные" государства, и тогда он станет легкой добычей врагов. Народы же, населяющие Советский Союз, в своем большинстве будут физически истреблены, оставшаяся же часть превратится в бессловесных и жалких рабов завоевателей.

Не случайно презренные предатели украинского народа — лидеры украинских националистов, все эти мельники, коновальцы, бандеры — уже получили задание от немецкой разведки разжигать среди украинцев, которые те же русские, ненависть к русским и добиваться отделения Украины от Советского Союза. Все та же старая песня древних времен еще с периода существования Римской империи: разделяй и властвуй.

Особенно преуспели в деле разжигания национальной розни и натравливании одних народов на другие англичане. Благодаря такой тактике, подкупая жалких и продажных вождей разных народов, капиталистическая островная Англия — первая фабрика мира, ничтожно маленькая по своим размерам — сумела захватить огромные территории, поработить и ограбить многие народы мира, создать "Великую" Британскую империю, в которой, как хвастливо заявляют англичане, никогда не заходит Солнце.

С нами этот номер, пока мы живы, не пройдет. Так что напрасно гитлеровские дурачки именуют Советский Союз "карточным домиком", который якобы развалится при первом серьезном испытании, рассчитывают на непрочность дружбы народов, населяющих сегодня нашу страну, надеются поссорить их друг с другом. В случае нападения Германии на Советский Союз люди разных национальностей, населяющие нашу страну, будут защищать ее, не жалея жизни, как свою горячо любимую Родину.

Однако недооценивать националистов не следует. Если разрешить им безнаказанно действовать, они принесут немало бед. Вот почему их надо держать в железной узде, не давать им подкапываться под единство Советского Союза".

Источник: Полное собрание сочинений. Т. 15, "Беседа с А. С. Яковлевым 26 марта 1941 года", стр. 17.

[Тарпин]

  Цитата

 

Расстрел Николая II

Уважаемый Владимир Алексеевич, православные христиане, перекладывают вину в падении монархии исключительно на большевиков, исключая волю самого царя. Есть ли в этом религиозный смысл? Спасибо.

 

Эдуард, я несколько лет уже специально занимаюсь темой русской государственной катастрофы 1917 года и, если говорить предельно кратко, то пришел к следующим выводам: 

 

     1. Отречение Николая II от престола в пользу брата не имело никакой юридической основы и противоречило религиозной доктрине, составлявшей часть официальной, государственной идеологии Российской империи. Отречение царя не предусматривалось законодательством и не могло быть предусмотрено, поскольку русский царь был религиозной фигурой, его царствование являлось исполнением не только юридической обязанности перед своими подданными, но и религиозного долга. Освободить царя от исполнения этого долга могла лишь смерть его. Брат Михаил, вступив в морганатический брак, потерял право занять престол, и даже если бы Николай II имел право передать ему престол, он не мог бы этого сделать на законных основаниях. Отречение было оформлено в качестве телеграммы в Ставку, а не посредством издания Указа. на этом основании некоторые историки, слабо разбирающиеся в юридической стороне этого события, позволяют себе сделать вывод о том, что отречения вообще не было. Они забывают, что текст телеграммы был опубликован, однако Николай II никоим образом не выразил своего несогласия  с ним и соответственно никак не протестовал против оглашения его решения отречься. Этим своим молчанием он подтвердил свое решение отречься. 

 

     2. Отрекаясь от престола в пользу брата Михаила, Николай II даже не поинтересовался его мнением на сей счет и не узнал, а примет Михаил на себя бремя императорской власти. Как известно, не принял, отдав решение вопроса о форме правления мифическому, не существовавшему тогда Учредительному собранию.

 

     3. Николай II не мог не сознавать, что своим отречением от престола освобождает армию, всех солдат и командиров, всех вообще должностных лиц империи и подданных от присяги и тем самым фактически уничтожает государство.

 

     4. Иерархи Русской Православной церкви признали акт отречения и, следовательно, несут тяжкую ответственность за разрушение Русского государства. Я писал об этом в экспертном заключении по делу о мемориале цесаревича Николая Александровича в Ницце от 25. 08. 2008 года (см. его текст в папке с таким названием).

 

    5. К осени 1917 года Российская империя фактически распалась, а государственная власть к моменту большевистского восстания 25 октября / 7 ноября 1917 года лежала на земле и по существу никому в России не принадлежала. Большевики, в сущности, не отобрали власть у Временного правительства, а подобрали ее с земли, отогнав, как ворон, сидевших возле нее министров.

 

     Дальнейшие выводы делайте сами. С уважением, Томсинов 

Томсинов топчится по Няше )))

[анри]

концовка - по сути передрал крылатую фразу о власти валявшейся на земле как пьяная без призору. 

[Тарпин]

  Цитата

Царству избран новый демон,

       Страж и бич.

Он рожден в круговороте,

В бурных, хлещущих ночах -

Кровь от крови, плоть от плоти

       Двух начал.

Он отрубит в бранном поле

Велге правое крыло,

Чтоб чудовище, от боли

Взвыв,

      в расщелье уползло;

 

Лучше он, чем смерть народа,

   Лучше он;

Но темна его природа,

   Лют закон.

И не он таит ответы

Стонам скорбной старины -

Внук невольный Яросвета

И исчадье сатаны.

Он грядет, бренча доспехом,

        Он растет,

Он ведет победам - вехам -

   Властный счет;

Зван на помощь демиургом,

Весь он - воля к власти, весь,

Он, кто богом Петербурга

Чрез столетье станет здесь.

И, покорство разрывая,

Волю к мощи разнуздав,

Плоть и жизнь родного края

Стиснет, стиснет, как удав.

Жестока его природа.

   Лют закон,

Но не он - так смерть народа.

   Лучше - он!

))