Октябрьская революция-историческая закономерность

[Svetlako]

Ага. И в плену думал о порабощенном царизмом народе А в гимназии Кропоткиным зачитывался. Вот такие и просрали Империю

[Akrit]

Ага. И в плену думал о порабощенном царизмом народе А в гимназии Кропоткиным зачитывался. Вот такие и просрали Империю

Империю потеряли те кто не осознавал неоходимость продолжения реформ начатах Александром II. И думаю путь этот был очень длинным, начинался где-то с эпохи контрреформ "царя-миротворца", у которого было только два союзника, как известно 

Экономический застой и обскурантизм, вкупе с неверным политическим курсом на открытый союз с Францией, предопределили проблемы империи рубежа веков и во многом будущий крах тоже.

 

Вообще на мой взгляд любая эпоха застоя, это самое разрушительное время, по своим долгосрочным последствиям.

[Svetlako]

думаю путь этот был очень длинным, начинался где-то с эпохи контрреформ "царя-миротворца", у которого было только два союзника, как известно

 

Тогда раньше. С Петра Первого. Он тоже все флоты и армии строил. На костях несчастного народа. Или ещё раньше - с Ивана Третьего. Нет! Знаю! Русских быть вообще не должно. Мы историческая ошибка

 

Корнилов - тупой предатель-конформист. Типичный представитель своего класса. Которые убеждений не имея, либо против своего народа взялись воевать, либо против своего класса (зато с победителями).

[xcb]

@Akrit,

вкупе с неверным политическим курсом на открытый союз с Францией,

А там без вариантов было. Стремительный рост Германской империи не давал другого выбора, РИ не Австро_венгрия, чтобы младшим партнером стать. а через франков - помирились с англами и япами.

[Игорь]

 

 

И в плену думал о порабощенном царизмом народе А в гимназии Кропоткиным зачитывался. Вот такие и просрали Империю

слушай, да на митингах что только не говорили.Все. На кой ляд это принимать близко к сердцу?

 

 

 

Вот такие и просрали Империю

неа. Точно такие же помогли Советам выиграть гражданку. Без них Ленин и Ко слились бы.

 

 

Корнилов - тупой предатель-конформист.

Тупым он не был. Кого же он предал?

 

 

 

А там без вариантов было.

варианты были. Союз с Антантой пролоббировали царские министры. Выйди РИ из него в 1914 и норм.

[WiSt]

 

 

Тупым он не был. Кого же он предал?

Алексеев о нем отзывался: сердце льва, голова барана

предал Царя

[Svetlako]

Точно такие же помогли Советам выиграть гражданку.

 

Я цитировал Корнилова, когда он перед Дикой дивизией выступал. Пыхалов тут напомнил, что её командир князь Багратион в 18 вступил в РККА. Предавая Империи, надо идти до конца - тогда можно говорить об идейности

Союз с Антантой пролоббировали царские министры. Выйди РИ из него в 1914 и норм.

Решения аграрного вопроса у элиты не было. Все случилось бы в другом виде, но было неизбежно

[Akrit]

@Akrit,

А там без вариантов было. Стремительный рост Германской империи не давал другого выбора, РИ не Австро_венгрия, чтобы младшим партнером стать. а через франков - помирились с англами и япами.

А зачем вообще нужно было примыкать к какому то блоку? По-моему самая удобная позиция это "торговаться" и с теми и с этими, сохраняя нейтралитет до последнего.

 

_______________________________________________________________________________________________________________________

 

 

варианты были. Союз с Антантой пролоббировали царские министры. Выйди РИ из него в 1914 и норм.

Поздно было давать задний ход, к этому времени уже все военные планы были составлены и согласованы в общих чертах. А если бы противоборствующие блоки не сложились бы, а без такой силы как Россия они бы не сложились, то тогда возможно и такого масштабного конфликта как Первая Мировая удалось бы избежать.

 

 

____________________________________________________________________________________________________________________

 

Я цитировал Корнилова, когда он перед Дикой дивизией выступал. Пыхалов тут напомнил, что её командир князь Багратион в 18 вступил в РККА. Предавая Империи, надо идти до конца - тогда можно говорить об идейности

Мне вот интересно, а кто в РККА пришёл сознательно из генералитета? По-моему таких по пальцам рук пересчитать можно. Идеи такие вменяемый человек поддерживать не может, на мой взгляд (большевики в массе тоже были вменямые, но в массе же они были "карьеристами").

Изменено 10 августа, 2017 пользователем Akrit

[Игорь]

 

 

Алексеев о нем отзывался: сердце льва, голова барана

и когда и где же Алексеев так отзывался? 

 

 

 

предал Царя

не предавал. Он его спас от самосуда революционной толпы.

 

 

 

Предавая Империи,

ещё раз - никто из них никого не предавал. Это большевицкие басни.

 

 

 

Решения аграрного вопроса у элиты не было.

а Дума на что? Дума бы его решила.

 

 

 

сохраняя нейтралитет до последнего.

беда в том,что последний царь был чрезвычайно внушаемым и мягким человеком.А навешанные ярлыки типа "кровавый" обычная революционная брехня.

 

 

А если бы противоборствующие блоки не сложились бы, а без такой силы как Россия они бы не сложились, то тогда возможно и такого масштабного конфликта как Первая Мировая удалось бы избежать

да тут надо отдельный разбор проводить.

[Akrit]

Пропустил этот пассаж...

Тогда раньше. С Петра Первого. Он тоже все флоты и армии строил. На костях несчастного народа. Или ещё раньше - с Ивана Третьего. Нет! Знаю! Русских быть вообще не должно. Мы историческая ошибка

Про "союзников" это был намёк, на то что дипломатия это сложнее и тоньше работа, чем тупо бряцать оружием. Этого Александр III, похоже не понимал, а величины равной Горчакову и по способностям и по влиянию в его окружении просто не нашлось.

[WiSt]

 

 

не предавал. Он его спас от самосуда революционной толпы

https://cyberleninka.ru/article/n/generaly-m-v-alekseev-l-g-kornilov-a-m-kaledin-i-nachalo-belogo-dvizheniya-na-yuge-rossii

на скане 82 страницы первый абзац снизу

 

 

 

и когда и где же Алексеев так отзывался?

на скане 83 страницы второй абзац снизу, ссылка на

30 Верховский А. И. На трудном перевале. М., 1959. С. 276; Милюков П. Н. Россия на переломе. Т. 2. С. 57 

[Игорь]

 

 

на скане 82 страницы первый абзац снизу

и как же это доказывает предательство?  Всё просто - царь ДОБРОВОЛЬНО отрёкся, Корнилов принял Питерский округ (назначен туда тем же царём ДО отречения), Дума в лице Временных воспринималась законным правительством. 

 

 

 

на скане 83 страницы второй абзац снизу, ссылка на

 

врёт твой источник. В книге уважаемого Павла Николаевича Милюкова (историка по профессии) упоминается "один из генералов,его соперник". Никакого Алексеева там нет в помине, а Милюков озвучил элементарный слух, которого могло и не быть. Нелицеприятная оценка Милюковым Корнилову объясняется тем,что П.Н. и Керенский крайне неприязненно относились друг к другу, Корнилов и Керенский в тот период плотно ...ээээ...."сотрудничали".

[WiSt]

Тем не менее, в историографии этот отзыв активно используется. Там, кстати, еще Верховский есть, кроме Милюкова. Так что, было/не было, но два уважаемых человека про это написали

По поводу того, что не предавали царя... вообще-то проще сказать кто не предал. Свержение царя происходило если не при непосредственном участии, то, как минимум, с одобрения практически всего российского генералитета. Такие как Келлер были в явном меньшинстве.

 

по сути: присяга временному = предательству царя, которому присягали до этого

Изменено 10 августа, 2017 пользователем WiSt

[Svetlako]

Дума на что? Дума бы его решила.

Ты сделал мой день

 

Дума думу думала....

последний царь был чрезвычайно внушаемым и мягким человеком.А навешанные ярлыки типа "кровавый" обычная революционная брехня.

Одно другому не мешает. Грозный тоже казнил и каялся - и снова казнил. Впрочем, как сказано было в Доживем до понедельника: После Петра России сильно не везло на царей ©

[Игорь]

 

 

в историографии этот отзыв активно используется.

в какой? В совецкой? Ну ты даёшь. А современных авторов (не ангажированных "красными") можешь почитать?

Например, у Василия Цветкова неплохой разбор мотивов и поступков Корнилова.

 

 

Там, кстати, еще Верховский есть

угу. Ты б ещё у Фрунзе спросил,что он думает о Колчаке и Врангеле.

 

 

 

присяга временному = предательству царя, которому присягали до этого

высасывать из пальца то,чего не было на самом деле, любимое занятие просовецких блогеров.

[Svetlako]

да тут надо отдельный разбор проводить

Зачем? Не вхождение России в войну противоречит всей её истории после Крымской катастрофы. Нельзя выдумать другую Россию и с ней строить альтернативу. Развилки там не было! Тап Россия должна была вступить в войну и закончить её внутренней смутой.

[Игорь]

 

 

Ты сделал мой день

обращайся.

 

 

Впрочем, как сказано было в Доживем до понедельника: После Петра России сильно не везло на царей ©

такие фразы изрекают только махровые невежды.

 

 

 

Тап Россия должна была вступить в войну и закончить её внутренней смутой.

я ж пишу - хоть отдельную ветку делай. У меня иное мнение.

[Akrit]

Зачем? Не вхождение России в войну противоречит всей её истории после Крымской катастрофы. Нельзя выдумать другую Россию и с ней строить альтернативу. Развилки там не было! Тап Россия должна была вступить в войну и закончить её внутренней смутой.

Да почему не было то? Начинаем с постепенного ограничения самодержавия и заканчиваем политикой уивиливания от прямого ответа, кому мы союзники. Собственно до 1890-х последнее вполне получалось. Вместе с экономическими преобразованиями в духе реформ Александра II и решением аграрного вопроса (по Столыпинскому типу, но раньше), мы получаем к 1910-м совсем другую Россию.

В начале 1880-х малоземельность в центральной России, не была такой же фатальной как 35 лет спустя. Время было.

[Takeda]

Начинаем с постепенного ограничения самодержавия и заканчиваем политикой уивиливания от прямого ответа, кому мы союзники. Собственно до 1890-х последнее вполне получалось. Вместе с экономическими преобразованиями в духе реформ Александра II и решением аграрного вопроса (по Столыпинскому типу, но раньше), мы получаем к 1910-м совсем другую Россию.

 

По моему мнению, "постепенное ограничение самодержавия" - это фантастика. Не было такой опции без "смуты". У нас даже Думу (при всей ее куцести, которая дальше только усугублялась) в 1905 сделали, после как внешних, так и внутренних потрясений. Не было у правящих кругов нужной гибкости и готовности вести диалог с обществом. В этом была самая большая проблема. Потому, сначала надо было "поменять" власть, а при смене власти смута возникала бы со значительной вероятностью.

 

Да, ты сейчас скажешь про Александра II, но даже он в части политичских реформ сделал почти ничего. Ну кроме судебной реформы. Которой надо было лет 50 при тогдашнем развитии общества, чтобы начать "работать", т.е. сделать суд действительно "еще одной властью"

Изменено 10 августа, 2017 пользователем Takeda

[Игорь]

 

 

В начале 1880-х малоземельность в центральной России, не была такой же фатальной как 35 лет спустя. Время было.

малоземельность в центральной России объяснялась отсутствием земли из-за перенаселённости.

 

 

 

про Александра II, но даже он в части политичских реформ сделал почти ничего.

так его народовольцы своим террором доконали. Царь опасался,что с политреформами будет ещё хуже.

 

 

 

Потому, сначала надо было "поменять" власть, а при смене власти смута возникала бы со значительной вероятностью.

вполне вероятно,что кровавости было бы меньше.

[Takeda]

Царь опасался,что с политреформами будет ещё хуже.

 

И, наверное, был полностью прав. Не было у этих реформ в то время силы, которая бы выступила за реформы и при этом поддержала бы власть. Ничего кроме дворянства власти не светило, а политические реформы как раз и били по этому дворянскому доверию. Такой вот замкнутый круг.

 

Чтобы создать новую опору - нужно было навредить старой, а когда навредишь старой - тут же риск смуты. 

Изменено 10 августа, 2017 пользователем Takeda

[Игорь]

 

 

Такой вот замкнутый круг.

согласен. Промышленность хилая, выросшая из купечества, буржуазии, которая могла бы поддержать царя в реформах, не было в товарных количествах. Вообще,имхо, только в России присутствовало беспрецедентное явление,когда только купцы создавали промышленность. Во всём мире это делали инженеры. У нас же Нобели скорее исключение из правил. В США же это поголовно или финансисты,или инженеры. Типа Моргана, Кольта или Эдисона. Вандербильд вообще из фермеров. 

[Akrit]

Да, ты сейчас скажешь про Александра II, но даже он в части политичских реформ сделал почти ничего. Ну кроме судебной реформы. Которой надо было лет 50 при тогдашнем развитии общества, чтобы начать "работать", т.е. сделать суд действительно "еще одной властью"

Конечно скажу, потому что после его смерти, люди не те при власти оказались. В окружении Александра II, так или иначе такой проект вызревал тут и Лорис-Меликов и Игнатьев. Т.е. этот логичный шаг мог быть сделан, а при Александре III, это было невозможно.

 

 

малоземельность в центральной России объяснялась отсутствием земли из-за перенаселённости.

 

Так в 1880-м население Европейской России было в 1,6 раза меньше чем в 1913-м, меньше 80 млн против 123 млн. (см. Рашин Население России за 100 лет)

Да и урбанизация шла быстрее в период реформ, удельная доля городского населения увеличилась с 9,5% до 12,4% (30% рост, за 20 лет), в период экономического застоя при Александре III, отток населения в города почти остановился с 12,4% в 1885, до 13,2% 1897-м.

согласен. Промышленность хилая, выросшая из купечества, буржуазии, которая могла бы поддержать царя в реформах, не было в товарных количествах. Вообще,имхо, только в России присутствовало беспрецедентное явление,когда только купцы создавали промышленность. Во всём мире это делали инженеры. У нас же Нобели скорее исключение из правил. В США же это поголовно или финансисты,или инженеры. Типа Моргана, Кольта или Эдисона. Вандербильд вообще из фермеров. 

Потому что финансовую систему выстроили поздно как раз во время реформ Александра II, бума этих самых акционерных обществ и коммерческого кредита. До этого капитал был только у купцов причём в основном старообрядцев, потому что там "внутрений кредит" в общине имелся...

Изменено 10 августа, 2017 пользователем Akrit

[Takeda]

 

 

бума этих самых акционерных обществ и коммерческого кредита.

 

Бум был ... хм... несколько диким.  И мы сильно отстали

 

 

(Тарасов И.Т. "Учение об акционерных компаниях", 1878 год) 

 

С 1822 по 1855 г. возникло в России не более 81 акционерной компании, следовательно за данный период времени в развитии акционерного дела мы не отстали от соседних с нами государств. Но с 1856 г. начинается в России акционерная горячка в сильнейшей степени …. Горячка эта сопровождалась обычными симптомами, т. е. банкротствами, биржевой спекуляцией, ажиотажем, колоссальным обогащением единичных лиц, паникой, деморализацией, скандальными процессами и самоубийствами; тем не менее сравнительно горячка эта прошла довольно благополучно благодаря в значительной степени слабому развитию духа предприимчивости в русском народе.

 

 

При форсировании акционирования - МММ мод. 19 века наделали бы много гадостей (см. социальные потрясения)

[Akrit]

При форсировании акционирования - МММ мод. 19 века наделали бы много гадостей (см. социальные потрясения)

МММ - это нормальный этап развития, акционерного дела, вред от таких фиктивных компаний (в истории Европы и США их очень много), с лихвой окупается выгодой от настоящих которым "открыли дверь".

Про "слабое развитие духа предприимчивости" это частное мнение Тарасова. Это же тоже дело наживное, если не начинать и не создавать для этого условия, то его никогда и  не возникнет.

 

Результаты этого экономического оживления на самом деле были потрясающими. Достаточно вспомнить то какими темпами строились железные дороги. К 1857 году Россия по протяжённости жд занимала 12 место в Мире (меньше 1000 километров), уступая по протяжённости "супердержавам" вроде Бельгии, Канады и едва опережая Швецию где дороги только в 1851 году начали строить.

В 1885-м Россия это 26,6 тыс. жд км. и 5 место в Мире (4-е в Европе после Германии, Англии и Франции), за период с 1865 по 1885-й в России самые высокие темпы строительства жд в Европе. (см. данные из Сотникова ссылку на него приводил в теме экономики до ВОВ).

Бум был ... хм... несколько диким.  И мы сильно отстали

 

Пореформенная Россия не отставала, а догоняла и очень высокими темпами это делала. Там по всем показателям каких не коснись - прорыв.

Изменено 10 августа, 2017 пользователем Akrit