Октябрьская революция-историческая закономерность

[Тарпин]

 

 

"Факты" из ГВ и Революции имеют отношение к ВМВ и дороге к ней. Существовало на мой взгляд влияние пересекающееся между картиной мира некоторой части эмиграции с теми процессами, которые происходили в Европе перед ВМВ

 

Вот это да )) 

 

Берите пример с тов. WiSt'a!

[WiSt]

 

 

А мы разве о ВМВ говорили?

Ты спросил "Нелогично   Последующие воспоминания, изданные за рубежом, не имели никакого отношения к информационной войне во время ГВ."

Я тебе ответил. "Факты" о революции и ГВ активно использовались немцами в информационной войне против СССР, многие из которых и возникли в то время

[Takeda]

 Последующие воспоминания, изданные за рубежом, не имели никакого отношения к информационной войне во время ГВ

 

 

 

"Факты" о революции и ГВ активно использовались немцами в информационной войне против СССР, многие из которых и возникли в то время

 

Простите, а мы вообще на одном языке говорим?

Изменено 6 июня, 2017 пользователем Takeda

[WiSt]

 

 

Простите, а мы вообще на одном языке говорим?

не уверен

 

 

Во время ГВ (да и до нее) велась активная информационная война. Большинство "фактов" которыми сегодня оперируют обе (подчеркиваю, обе) стороны - это инфо-вбросы тех лет, либо последующие "воспоминания" современников.

я не предполагал, что кто-то может прочитать это, как использование послевоенных инфо-вбросов во время войны. Но отчетливо вижу:

"Большинство "фактов" которыми сегодня оперируют"

[Takeda]

не уверен

 

Вот и я теперь не уверен. 

Ставя под сомнения мемуары, написанные после ГВ, ты сначала сослался на информационную войну по время ГВ, а потом на пропаганду Третьего рейха. 

 

Под этим соусом можно отвергнуть вообще все что угодно. А если добавить ссылку на большевистскую пропаганду - то можно смело вычеркивать вообще все воспоминания и мнения современников. 

 

И эти люди говорят мне о "поверхностном подходе"?

Изменено 6 июня, 2017 пользователем Takeda

[WiSt]

@Takeda,

Я ничего не отвергаю!!! Я поставил под сомнение и сказал почему

Разницу между отверганием и постановкой под сомнение ты же понимаешь? Хоть здесь-то у нас одинаковый язык?

[Takeda]

 

 

азницу между отверганием и постановкой под сомнение ты же понимаешь?

 

В данной ситуации - нет. Поставить под сомнение - значит не доверять информации. 

Ты ведь не предпринял никаких усилий для того, чтобы сомнение подтвердить или опровергнуть

[Тарпин]

@Takeda, ты же сам говорил, что Краснова повесили за дело ))) 

Изменено 6 июня, 2017 пользователем Тарпин

[Takeda]

 

 

ты же сам говорил, что Краснова повесили за дело

 

Я где-то говорил обратное?

Цитату покажешь?

[WiSt]

 

 

Ты ведь не предпринял никаких усилий для того, чтобы сомнение подтвердить или опровергнуть

а каких усилий ты от меня ждешь? Мы выяснили, что это из воспоминаний эмигранта и, скорее всего, фэйк. Все! На данном этапе для меня эта реплика переходит в разряд "крайне сомнительных" и убирается в дальний чулан памяти. Это не значит, что на ней поставлен окончательный крест, но требуется подтверждение из иных источников

[Takeda]

 

 

Мы выяснили, что это из воспоминаний эмигранта и, скорее всего, фэйк.

 

Не-не, выяснили только первое. По поводу "фейка" - это именно, что отсутствие разницы между 

 

 

 

отверганием и постановкой под сомнение

 

 

 

 

требуется подтверждение из иных источников

 

Вы сейчас еще скажете, что этого подтверждения "из иных источников" не было

[WiSt]

 

 

Вы сейчас еще скажете, что этого подтверждения "из иных источников" не было

Приведенной цитаты не было

[Takeda]

 

 

Приведенной цитаты не было

 

Зато других практически аналогичных было сколько угодно.

И куча неприведенных типа "повесить (непременно повесить) сто человек кулаков!" (с) Ленин 

[WiSt]

 

 

Зато других практически аналогичных было сколько угодно

Практически? Ок. Я понял твою точку зрения

[laminator0]

[анри]

@Takeda,

@WiSt,  

 

Касательно 8000 "добровольно" вступивших в КА  :  

Всего считается, что за «добровольческий» период формирования Красной Армии (с января по май) в нее поступило 8 тыс. бывших офицеров (к середине июня — около 9 тыс.){1088}. Эта группа обычно характеризуется как «сразу же добровольно перешедшая на сторону Советской власти». Однако почти все они поступили в связи с необходимостью дать отпор немецкому наступлению во второй половине февраля 1918 г.{1089} и не могут считаться более симпатизирующими советской власти, чем призванные позже по мобилизации.

Про причины и мотивы службы у красных : 

В составе бывших офицеров, служивших у большевиков, различаются четыре основные группы, мотивы службы которых у красных в равной мере ничего общего с «осознанием» не имели.  

Первую составляли лица, служившие по идейным соображениям, т.е.  в той или иной степени разделявшие коммунистические убеждения. Но такие люди были в большей мере большевиками, чем офицерами, они придерживались своих весьма левых убеждений и до того, как, попав во время войны в армию и имея соответствующее образование, получили офицерские погоны. Новая власть для них была вполне своей, а принадлежность к офицерству — лишь случайным и временным обстоятельством.  

Вторая представляла тип беспринципных карьеристов, почувствовавших в условиях дефицита специалистов возможность выдвинуться при новой власти.

Третья включала в себя лиц, испытывавших в отношении большевиков те или иные иллюзии или считавших, что, служа у большевиков, им удастся, овладев военным аппаратом, свергнуть их власть.  

Наконец, четвертая, и самая многочисленная (до 80%) состояла из лиц, насильно мобилизованных большевиками и служивших под угрозой репрессий в отношении семей или просто ввиду отсутствия средств к существованию. Весьма показательно, что даже на допросах в ГПУ, арестованные в 1930–1931 годах по делу «Весна» бывшие офицеры, причем даже наиболее видные из них, служившие большевикам с самого начала, на вопрос о добровольности этой службы отвечали однозначно отрицательно{1082}. Сами большевики, хотя и любили подавать факт службы у них бывших офицеров как свидетельство силы и правоты коммунистической идеологии, никаких иллюзий в отношении «перевоспитания» офицерства не испытывали, лучшим подтверждением чему стала судьба служивших им офицеров в течение первых же десяти лет после войны.

Количество идейных офицеров с левыми убеждениями (эсеры, большевики и т.д.) оценивается в 2-3т. человек включая, цитирую : "вместе с примкнувшими авантюристами".

О том что представлял из себя офицерский корпус на начало ПМВ и к моменту революции в феврале :

На начало войны русская армия насчитывала свыше 40 тыс. офицеров, еще около 40 тыс. было призвано по мобилизации. После начала войны военные училища перешли на сокращенный курс обучения (3–4 месяца, специальные — полгода), и их выпускники как офицеры военного времени производились не в подпоручики, а в прапорщики; с декабря 1914 г. так выпускались все офицеры. Наконец, свыше 30 тысяч человек были произведены непосредственно из вольноопределяющихся (лиц с правами на производство по гражданскому образованию) и унтер-офицеров и солдат за боевые отличия.

В общей сложности за войну было произведено в офицеры около 220 тыс. человек (в т.ч. 78581 чел. из военных училищ и 108970 из школ прапорщиков), то есть за три с лишним года больше, чем за всю историю русской армии до мировой войны. Учитывая, что непосредственно после мобилизации (до начала выпуска офицеров военного времени) численность офицерского корпуса составила примерно 80 тыс. человек, общее число офицеров составит 300 тыс. Из этого числа следует вычесть потери, понесенные в годы войны. Непосредственные боевые потери (убитыми, умершими от ран на поле боя, ранеными, пленными и пропавшими без вести) составили свыше 70 тыс. человек (71298, в т.ч. 208 генералов, 3368 штаб — и 67772 обер-офицера, из последних 37392 прапорщика){4}.

Число убитых и умерших от ран по различным источникам колеблется от 13,8 до 15,9 тыс. чел., погибших от других причин (в т.ч. в плену) — 3,4 тыс., оставшихся на поле сражения и пропавших без вести — 4,7 тыс., то есть всего примерно 24 тыс. человек. Таким образом, к концу войны насчитывалось около 276 тыс. офицеров, из которых к этому времени 13 тыс. еще оставались в плену, а 21–27 тыс. по тяжести ранений не смогли вернуться в строй. 

Огромные изменения в численности офицерского корпуса сами по себе предполагают коренную ломку всех привычных его характеристик, но еще более усугубилось это тем обстоятельством, что масса потерь не распределялась пропорционально между кадровыми и произведенными за войну офицерами; основная ее часть приходится как раз на первых: из 73 тыс. боевых потерь 45,1 тыс. падает на 1914–1915 гг., тогда как на 1916 г. — 19,4 и на 1917 г. — 8,5. То есть едва ли не весь кадровый офицерский состав выбыл из строя уже за первый год войны. Понятно, что к 1917 г. это были уже совсем другие офицеры, чем их себе обычно представляют. К концу войны во многих пехотных полках имелось всего по 1–2 кадровых офицера, в других в лучшем случае ими был обеспечено батальонное звено, в среднем приходилось по 2–4 кадровых офицера на полк{10}. Ротами (а во множестве случаев и батальонами) повсеместно командовали офицеры военного времени, многие из которых к этому времени стали поручиками и штабс-капитанами, а некоторые даже и капитанами (в подполковники офицеры военного времени как не получившие полного военного образования не могли производится). С начала войны офицерский корпус сменился на 7/8, в пехотных частях сменилось от 300 до 500% офицеров, в кавалерии и артиллерии — от 15 до 40 %{11}.

В результате наиболее распространенный тип довоенного офицера — потомственный военный (во многих случаях и потомственный дворянин), носящий погоны с десятилетнего возраста — пришедший в училище из кадетского корпуса и воспитанный в духе безграничной преданности престолу и отечеству, практически исчез. В кавалерии, артиллерии и инженерных войсках (а также на флоте) положение было лучше. Во-первых, вследствие относительно меньших потерь в этих родах войск, и во-вторых, потому что соответствующие училища комплектовались все годы войны выпускниками кадетских корпусов в наибольшей степени. Это обстоятельство, как мы увидим впоследствии, очень ярко сказалось на поведении офицеров кавалерии, артиллерии и инженерных войск во время гражданской войны. Однако эти рода войск вместе взятые составляли крайне незначительную часть армии.

Из кого же состоял в результате к 1917 году офицерский корпус? Можно констатировать, что он в общем соответствовал сословному составу населения страны. До войны (1912 г.) 53,6% офицеров (в пехоте — 44,3) происходили из дворян, 25,7 — из мещан и крестьян, 13,6 — из почетных граждан, 3,6 — из духовенства и 3,5 — из купцов. Среди же выпускников военных училищ военного времени и школ прапорщиков доля дворян никогда не достигает 10%, а доля выходцев из крестьян и мещан постоянно растет (а большинство прапорщиков было произведено именно в 1916–1917 гг.). Свыше 60% выпускников пехотных училищ 1916–1917 гг. происходило из крестьян{12}. Ген. Н.Н. Головин свидетельствовал, что из 1000 прапорщиков, прошедших школы усовершенствования в его армии (7-й) около 700 происходило из крестьян, 260 из мещан, рабочих и купцов и 40 из дворян{13}. 

Социальную свою специфику офицерский корпус, таким образом, полностью утратил. Качественный его уровень катастрофически упал: прапорщики запаса и абсолютное большинство офицеров ускоренного производства были по своей сути совсем не военными людьми, а производимые из унтер-офицеров, имея неплохую практическую подготовку и опыт войны, не обладали ни достаточным образованием, ни офицерской идеологией и понятиями. 

 

Но при столь огромном количественном росте офицерский корпус не мог не наполнится и массой лиц не просто случайных (таковыми было абсолютное большинство офицеров военного времени), но совершенно чуждых и даже враждебных ему и вообще российской государственности. Если во время беспорядков 1905–1907 гг. из 40 тыс. членов офицерского корпуса, спаянного единым воспитанием и идеологией не нашлось и десятка отщепенцев, примкнувших к бунтовщикам, то в 1917 г. среди почти трехсоттысячной офицерской массы оказались, естественно, не только тысячи людей, настроенных весьма нелояльно, но и многие сотни членов революционных партий, ведших соответствующую работу.

Основной вывод : даже не смотря на то что к началу ГВ весной 18-ого офицерский корпус РИ состоял в массе из тех чью жизнь решили радикально улучшить большевики, люди от сохи, волей случая, примерившие на себя офицерские погоны, не ринулись вступать в КА. Добровольцев было 7-8 сотен, а остальных либо загнал голод, либо угрозы расправой.  Насколько советская власть доверяла офицерам в т.ч. тем кто за них воевал, говорит тот факт, что из 110.000 офицеров оставшихся на территории России после окончания ГВ, "от 70 до 80 тыс. было расстреляно или погибло в тюрьмах и лагерях в 20–30-е годы (от трети до половины этого числа приходится на 1920–1922 гг. — главным образом в Крыму и Архангельской области)".

Так что не особо понимаю чем поклонники ВОСР и большевиков козыряют педалируя тему офицеров служивших в КА. 

@Takeda, 

откуда цифра про 30% сотрудничавших с немцами в годы ВМВ ? 

 

@Тарпин,

@Takeda,  а за что повесили Краснова Петра Николаевича ? Я не знаю. Не расскажите ? Спасибо. 

Изменено 6 июня, 2017 пользователем анри

[Akrit]

Ну в Красной Армии офицеры из царской армии военного времени, служили. Другое дело что чем выше чин тем меньше таких офицеров оказывалось в рядах красных, хоть идейных, хоть по мобилизации.

Из 280-320 тыс. офицеров на октябрь 1917 года - почти 60% это прапорщики из школ ускоренной подготовки, после трёхмесяного курса, среди которых были такие "военспецы" как прапорщик Крыленко 

 

Вот кстати неплохая популярная лекция по теме:

 

 

В частности Ганин говорит, что вилка данных о "старом офицерстве" в рядах красных варируется от 75 тыс. до 100 тыс., т.е. 25-30% от всего офицерского корпуса. Там же есть о позиции "группы Сталина" в отношении военспецов.

 

В своё время делал такую подборку по судьбам высшего генералитета периода Первой Мировой:

 

Допустим те что составляли штат Ставки

 

Алексеев - главком в 1915-1917 - лидер белого движения

Янушкевич - нач. Штаба 1914-1915 - арестован и убит 1918

Гурко - нач. Штаба в 1917 - эмигрировал в том же году

Брусилов - главком в 1917 - в отставке 1918-1920, в Красной армии с 1920-1924.

Корнилов - главком в 1917 - лидер белого движения

Деникин - нач. Штаба в 1917 - лидер белого движения

Лукомский - нач. Штаба в 1917 - лидер белого движения

Дитрехс - нач. Штаба в 1917 - лидер белого движения

Духонин - нач. Штаба и главком в 1917 году - убит большевиками

Данилов - генерал-лейтенант - в Красной армии январь-март 1918, противник заключения берестского мира, ушёл на строну белых апреля 1918

Романовский - генерал-майор - лидер белого движения

Юзефович - генерал-майор - лидер белого движения

Скалон - генерал-майор - застрелился во время заключения Брестского мира.

Кодзеровский - генерал-майор - лидер белого движения

Ханжин - генерал-лейтенант - лидер белого движения

Ронжин - генерал-майор - лидер белого движения

 

 

Начальники фронтов:

 

Северный

Рузский - лидер белого движения

Куропаткин - в отставке с 1917

Драгомиров - лидер белого движения

Клембовский - в 1918 году в тюрьме, затем принят на службу в Красную армию, но занимался военно-исторической работой, в гражданской войне не участвовал.

Бонч-Бруевич - служба в Красной Армии до августа 1918, затем преподавательская деятельность.

Черемисов - эмигрировал в 1918 году

 

Западный

Эверт - расстрелян большевиками в 1918 году

Смирнов - зарублен большевиками в 1918 году

Балуев - Красная армия 1918-1919, преподавательская деятельность

 

Юго-Западный

Иудович - лидер белого движения

Гутор - Красная армия 1918-1920, 1920-1922 сидел в тюрьме, в 1938 году расстрелян

Огородников - Красная армия 1918-1919, преподавательская деятельность

Володченко - отставка, эмиграция в Харбин в 1919 г.

Стогов - Красная армия 1918, попутно поддержка антибольшевистских организаций, тюрьма 1919, побег и служба у Врангеля.

 

Румынский

Сахаров - отставка в 1917, расстрелян в Крыму в 1920 году

Щербачёв - лидер белого движения

 

Кавказский

Юденич - лидер белого движения

Баратов - лидер белого движения

Пржевальский - лидер белого движения

Де-Витт - лидер белого движения

 

 

Армии:

1-я

Ренненкампф - расстрелян в 1918 году по личному указанию Антонова-Овсеенко.

Литвинов - Красная армия до сент. 1918

Одишелидзе - грузинская армия, расстрелян большевиками в 1920 году

Соковнин - Красная армия с 1918

Ванновский - лидер белого движения

Нотбек - лидер белого движения

 

2-я

Шейдеман - Красная армия 1918-1920, в 1921 году арест, умер в тюрьме

Веселовский - вышел в отставку после октябрьских событий

Данилов - Красная Армия 1918, преподавательская деятельность с 1919

Баиов - лидер белого движения в 1919

 

3-я

Радко-Дмитриев - зарублен большевиками в 1918 году

Леш - лидер белого движения

Квецинский - лидер белого движения

Цихович - Красная армия 1918-1920, 1921 арест и эмиграция в Польшу

Парский - Красная армия 1918 воевал против немцев, с 1919 архивная работа вместе с Клембовским

 

4-я

Рагоза - расстрелян большевиками в 1919 году

 

5-я

Болдырев - лидер белого движения

 

6-я

Горбатовский - лидер белого движения в 1919 году

Цуриков - Красная армия в 1920

 

7-я

Никитин - эмигрировал в 1918

Селивачёв - Красная армия 1919, отравлен из-за подозрений в "измене"

 

8-я

Каледин - Донской атаман, лидер белого движения

Юнаков - начальник штаба Петлюры

 

9-я

Лечицкий - отставка 1917, Красная армия 1921, в том же году арест умер в тюрьме

Бялозор - лидер белого движения

Кельчевский - лидер белого движения

 

10-я

Флуг - лидер белого движения

Шихлинский - Красная Армия с 1920

 

11-я

Эрдели - лидер белого движения

Рерберг - эмиграция в Болгарию в 1918 году

Промтов - лидер белого движения

 

12-я

Новицкий - Красная армия с 1918

 

Особая

Стельницкий - лидерное движение

Кушакевич - лидер белого движения

 

Гвардия

Зенонович - лидер белого движения

Раух - лидер белого движения

Вирановский - лидер белого движения

Хростицкий - лидер белого движения

 

Краснов - генерал-лейтенант - лидер белого движения

 

Думаю достаточная и наглядная выборка - из 75-ти генералов - 19 (25%) так или иначе были в Красной Армии, из них двое перешли к белым, а пятеро были репрессированы как предатели (в основном в 20-х), еще трое принимали участие в войне только против немцев.

В сухом остатке 9 человек (12%) из которых самые известные коих их обычно и вспоминают - Бонч-Бруевич и Брусилов, но этим список и ограничивается.

Изменено 6 июня, 2017 пользователем Akrit

[анри]

60% это прапорщики из школ ускоренной подготовки, после трёхмесяного курса, среди которых были такие "военспецы" как прапорщик Крыленко

Свыше 60% по Волкову. Ссылки на него откуда я брал цитаты : http://swolkov.org/tro/index.htm (Трагедия русского офицерства) и http://swolkov.org/rok/index.htm (Русский офицерский корпус).

Знаменитый Щетинкин хоть и не заканчивал в войну школ прапорщиков получил офицерский чин и дослужился до штабс-капитана став полным Георгиевским кавалером. Эсер Лазо ускоренный выпуск военного училища. 

 

Вот Керсновский на ту же тему. Обращаю внимание на первое предложение : 

Остатки кадрового офицерства сохранили доверие солдат. Хуже было с офицерами военного времени. Большая часть прапорщиков — случайного элемента в офицерских погонах — не сумели надлежащим образом себя поставить. Одни напускали на себя не принятое в русской армии высокомерие и этим отталкивали солдата. Другие безвозвратно губили себя панибратством, попытками популярничать. Солдат чуял в них ненастоящих офицеров.

Унтер-офицеров русская армия уже не имела. Были солдаты с унтер-офицерскими нашивками, пробывшие месяц в учебной команде, ничем не отличавшиеся от своих подначальных и не пользовавшиеся в их глазах никаким авторитетом.

Такова была общая картина нашего вооруженного народа к концу третьей зимы Мировой войны. Она менялась к лучшему в дивизиях с крепким боевым духом, в полках со славными традициями, но оставалась безотрадной в дивизиях, засидевшихся в окопах, либо наспех сбивавшихся из четвертых батальонов.

http://www.oldru.com/army/18_01.htm 

Изменено 6 июня, 2017 пользователем анри

[еремей зонов]

Вот кстати неплохая популярная лекция по теме:

Здесь на форуме, кстати, одним из авторов был проф. Каминский, который презентовал свою монографию по данному вопросу. Правда, по офицерам Генштаба.

У меня дома есть, но на бумажном носителе.

 

Вот была тема:

http://twow.ru/forum/index.php?/topic/7063-anons-knigi-kaminskogo-vv/

Изменено 7 июня, 2017 пользователем еремей зонов

[анри]

 

 

Здесь на форуме, кстати, одним из авторов был проф. Каминский

Каминского так и не читал. Ганин по генштабистам  

[еремей зонов]

 

 

Каминского так и не читал. Ганин по генштабистам

У Ганина, как я понимаю, справочник, а у Каминского монография, посвященная, в первую очередь, мотивам службы в КА бывших офицеров ГШ.

[WiSt]

Эта книга необычна. Она не рассказывает о «великих географических»

 

открытиях, Биноме Ньютона или «происхождении Вселенной». Настоящий

 

очерк повествует о «тайнах» «рождения и жития» «мертвых душ», но

 

не в поэме великого Н. В. Гоголя, а в «творческой лаборатории» нашего

 

с Вами современника – одного из самых «плодовитых» [псевдо]истори-

 

ков Российской Федерации, «ведущего специалиста» по истории русской

 

Гражданской войны 1918-1922 гг.», «кандидата исторических наук» (?) А.

 

В. Ганина. Имя сего мужа, «молодого, да раннего», должно быть занесено

 

в книгу рекордов Гиннеса. Читатель спросит: «Почему?» Ответ очень

 

прост. Дело в том, что в своем «уникально-фундаментальном» «пухлом

 

фолианте» (который по неведомой причине назван «справочными материа-

 

лами»?) г-н Ганин среди 1,538 специалистов Генштаба Красной Армии (?)

 

«поселил» 606 «мертвых душ» и привидений (чур меня, чур! Свят, свят,

 

свят...), якобы учившихся в Николаевской Академии Генерального Штаба,

 

а затем, якобы, служивших в Красной Армии. Студенты исторических

 

факультетов и аспиранты кафедр истории – все те, кто уже выбрал или

 

намерен выбрать служение музе Клио делом всей своей жизни, очень Вас

 

прошу: не занимайтесь научно-исследовательской работой так, как это де-

 

лает «ведущий специалист» А. В. Ганин! Пожалейте историческую науку.

https://docs.google.com/file/d/0B_pKU283zLqlSF9FVmdsdmdmdFk/edit

[еремей зонов]

@WiSt,

Эпический срачЪ. Помню-помню. 

[анри]

@еремей зонов,  

Вы знаете, думаю два комента ниже, как говорится, "не в бровь, а в глаз" : 

- Ганин в этом форумном позорище не участвует, поэтому речь правильнее вести не о дискуссии авторов, а о хамских выходках одного и невозмутимости и взвешенной позиции другого. На чьей из сторон правота - при чтении треда разногласий во мнениях, полагаю, не будет. 

- да, заголовок надо переделать: Каминский против Ганина - так будет правильно.

Изменено 7 июня, 2017 пользователем анри

[еремей зонов]

 

 

Вы знаете, думаю два комента ниже, как говорится, "не в бровь, а в глаз" : 

Сейчас это уже не важно.

Но, подчеркиваю, монография Каминского посвящена мотивам - а это как раз то, что обсуждается.