Фракции

[LeChat]

2Паладин

Тяжелые орудия, правда, что дают в начале игры, у меня со временем становятся настоящими "артиллерийскими снайперами" и прекрасно шмалают в цели, получив пару шеврончиков, так что их не списываю, а также - таскаю с собой.

Просто я играю в онлайн и практически не играл в кампании. А ты судишь по кампании.

В онлайне же твоя артиллерия сковывает тебя же в маневре. Если играть агрессивно и в развернутом строю, то пушка физически не сможет много убить - она слишком мало выстрелов успеет сделать по атакующей цепи пехоты. Дальше ее подавят снайпера с первого же залпа. А после этого у протвиника, за счет того что он не тратился на пушку, будет просто физически больше войск чтобы задавить тебя. Если же у тебя пушка еще и снайперами не прикрыта, а просто линейка и кава, то тебя будут просто тупо расстреливать издалека и отступая, заманят в невыгодную позицию.

[Galantan]

Да,блокирование портов это как раз понятно,хотя и странно,что это держится очень долго...А вот почему все отказываются торговать?У Маратхов Турция самый лучший клиент,поскольку порт рядом,торговый путь самый короткий,а сейчас...Даже за большие деньги,ни турки,ни остальные,за очень редкими исключениями.Поиграл сейчас за Шведов,Пруссаков,Австрийцев,никаких проблем с заключением договора нет,часто даже бесплатно.За что бедным индусам такая дискриминация?

[McSeem]

2Galantan

Это, видимо, в скриптах прописано.

На первом ходу все охотно заключали торговые соглашения (я - за Англию).

Сейчас - только за деньги (и немалые).

Правда, есть страны отношения между которыми всегда хорошие - Голландия, воюя с самого начала с Францией, была заблокирована в своём порту (даже полк туда не гнала, чтоб блокирующий флот выгнать) ... потом Франция имела неострожность напасть на 13 колоний, а я за них заступился. Попытался деблокировать голландский порт, подвёл туда свою эскадру. Но напасть на фарнцузов, пока они в порту, не получается. Решил постоять рядом - мало ли, французы решат со мной повоевать и т.п. Французы не захотели . Зато голландцы тут же пригнали полк в порт, французская эскадра была выпихнута в море и . Я тут же подскочил к голландцам с предложением поторговать, они согласились забесплатно.

К датчанам всё это время прихожу поторговать - ни в какую, только за право прохода на 20 ходов просят 3 теха и денег :wacko:. А отношения - лучше некуда (у нас союз, да ещё и вероисповедание одно)

[Паладин]

LeChat

 

Просто я играю в онлайн и практически не играл в кампании. А ты судишь по кампании.

 

Да, так оно и есть... К сожалению, я еще не настолько хорошо освоился в игре (поздновато за нее сел, да и времени на саму игру остается мало), да и интернет у меня слабый (только на то, чтобы форумы смотреть и хвататет ), так что я сужу именно с точки зрения компаний против AI. А человек будет вести себя совершенно иначе на поле боя...

Хотя хочется попробовать как-нибудь создать настоящую артиллерийскую армию и попробовать, что выйдет. Так, в порядке эксперимента.

Кстати, я и в Rome, и Medieval почти никогда не пользовался полевой артиллерией, и даже в осадах почти н применял...

А тут эпоха пушечная (огнестрельная) вот, дл историзма, и беру

[reich]

To LeChat.

 

По поводу слабости российской армии - не согласен. Мы почти весь 18 век дрючили всю Европу. В Семилетнюю войну при битвах при Кунерсдорфе у нас было 41000 человек, у Фридриха - 48000 и 200 орудий. Плюс на нашей стороне было 18000 австрийцев - которые в бою практически не участвовали. При этом, после сражения у Фридриха осталось - 3000 человек и ни одного орудия. А то что мы оборонялись, так это тактике, если мы вынудили Фридриха атаковать - значит наш полководец был лучше.

 

Если посмотреть битву при Россбахе против французов - рассклад был 62000 у Французов и 24 тыс. у Фридриха - французы пролетели с треском.

 

Если уж говорить о реальных характеристиках - то может нам стрельбу и надо хуже делать чем у пруссаков - но боевой дух, рукопашную - делать лучше раза в полтора даже на вх/вх.

[LeChat]

2reich

Мы почти весь 18 век дрючили всю Европу.

Примеры дрючения можно?

Под кунерсдофом мы имели 60 тысяч против 50 фридриха, окопались на высоченных холмах и защищались. При этим имели лУчшую артиллерию. Вы видимо цифры взяли из википедии - там про нашу артиллерию нет, потому Вы не привели. В реале финальная атака пруссаков была отбита артиллерией. То что австрийцы не участвовали в битве - неправда - почитайте в той же Вике откуда Вы очевидно (судя по цифрам) черпаете информацию, причем цитируете не полностью (там про австрийцев есть). ЧТо касается 3000 у фридриха - так это на поле боя боеготовых. В реале у него осталось 20 тысяч, которые спокойно отступили и у наших не было сил преследовать (как под полтавой, где мы тоже оборонялись имея численное преимущество и сильную позицию - укрепленную редутами, и потом армию карла истребили преследованием в течение 2 дней ПОСЛЕ боя).

 

Если посмотреть битву при Россбахе против французов - рассклад был 62000 у Французов и 24 тыс. у Фридриха - французы пролетели с треском.

При Росбахе французы слили стратегически - фридрих сыграл блестяще. Но... Посмотрите карты как там было - фридрих бил их в колонне по частям.

 

Если уж говорить о реальных характеристиках - то может нам стрельбу и надо хуже делать чем у пруссаков - но боевой дух, рукопашную - делать лучше раза в полтора даже на вх/вх.

На основании чего мораль выше? Бежали так же как остальные...

[SonarMaster]

Ну подыми только на твове вопрос об историчности, зарашат в момент ))

Камрат Лечат конечно прав, своё слово Россия веско скажет лишь в период Наполеоновских войн (кстати, посмотрим-посмотрим, как это реализуют)

Однако вопрос о том, как так получается в игре, что бедноватая на людей Пруссия (и не одна Пруссия, а и Дания, и Швеция, и Англия и даже прости госпади, Нидерланды) может содержать армию побольше, чем Россия?!

Тут уж конечно численного превосходства (которое чего греха таить, часто нас выручало) не реализовать...

Между тем, как индивидуальное превосходство реализуется и таким образом выходит, как то однобоко, они нас значит давят качеством, а мы их числом придавить не можем.

И территорию нам опять же реализовали большую и подкрепления далековато слать, а вот людишками обидели, ох обидели... гады )

 

P.S. Ихмо, выход прост, русские войска должны быть дешевле прочих в содержании и наеме, может быть даже значильно дешевле ) Тогда будет честно )

Изменено 20 июля, 2009 пользователем SonarMaster

[Andron Evil]

На старте Пруссия имеет три-четыре провинции, Россия - больше. Если у Вас есть деньги Вы нарастите армию значительно сильнее и быстрее чем Пруссаки. Вот и численное превосходство. И необязательно кормить эту армию постоянно. Посмотрите конец ветки "Вариант", там где о стратегическом значении Дивизии.

Изменено 21 июля, 2009 пользователем Andron Evil

[LeChat]

2SonarMaster

Между тем, как индивидуальное превосходство реализуется и таким образом выходит, как то однобоко, они нас значит давят качеством, а мы их числом придавить не можем.

Насколько я помню, наполеоновская армия суммарно была что то около 640 тысяч человек. А Российская, которая воевала с ним суммарно порядка 240 - это включая Барклая, Багратиона, Тормасова и пр.

Если посмотреть тот же самый кунерсдорф, то у нас армия была номинально меньше фридриха - но в общем больше за счет австрийцев.

Если посмотреть походы Миниха на крым (начало 18 века), то значительную часть наших войск составляли нерегуляры типа калмыков. Т.е. численность в целом у нас была больше, но было много нерегулярных войск - казаков, калмыков. В игре они тоже присутствуют.

[SonarMaster]

На старте Пруссия имеет три-четыре провинции, Россия - больше. Если у Вас есть деньги Вы нарастите армию значительно сильнее и быстрее чем Пруссаки. Вот и численное превосходство. И необязательно кормить эту армию постоянно. Посмотрите конец ветки "Вариант", там где о стратегическом значении Дивизии.

 

Андрон, я не отрицаю того, что возможно создать большую армию, мне не нравится то, что создать её хоть в Пруссии, хоть в России одинаково легко )) Как вы помните такого понятия, как мобилизационный ресурс в ЕТВ нет ) Я вообще не помню, там найм войск влияет на численность населения?! Даже в том же Риме это было, и много войск имея мало провинций нанять было сложно очень, население городов сокращалось быстро.

А теперь деньги решают всё ))

О провинциях, которых на старте у России больше, лучше даже и не будем, развитие у них слабенькое совсем.

 

Насколько я помню, наполеоновская армия суммарно была что то около 640 тысяч человек. А Российская, которая воевала с ним суммарно порядка 240 - это включая Барклая, Багратиона, Тормасова и пр.

 

Камрад, ведь в армию Наполеона помимо французов входили и немцы, и австрийцы и итальянцы и поляки и пруссаки и испанцы и кто только не входил, почему же вас этот момент не смутил, а вот превосходство русских за счет австрийцев смутило? ))

Общая численность же русских войск к 1812 году, считая с донским войском и гвардии достигает 350-400 тыс. солдат. Донских казаков считать нерегулярными я бы не стал, отличная легкая кавалерия, уж не хуже наполеоновских союзнических войск )

Так, что численность русской армии все же больше, численности любой отдельной армии из европейских держав, исключая только собственно Францию.

О вышеупомянутом мобилизационном запасе, который позволял восполнять потери армии и вспоминать не будем, разве, что, как ответ на то, что Фридрих имел большую армии, чем русские воевавшие против него, но все же во-первых, общая численность русской армии все же была выше, во-вторых, мобзапас Фридриха - куда меньше, чем у русских.

В ЕТВ ни о чем таком речи нет.

 

 

---

Вообщем, моя мысль такова, Россию в ЕТВ все же обидели, качество войск сделали ниже европейских (и тут можно было бы поспорить), а вот количественное превосходство русских не реализовано. Главным образом потому, что понятия мобзапаса в игре и вовсе не наблюдается.

Изменено 21 июля, 2009 пользователем SonarMaster

[LeChat]

2SonarMaster

О вышеупомянутом мобилизационном запасе, который позволял восполнять потери армии и вспоминать не будем, разве, что, как ответ на то, что Фридрих имел большую армии, чем русские воевавшие против него, но все же во-первых, общая численность русской армии все же была выше, во-вторых, мобзапас Фридриха - куда меньше, чем у русских. В ЕТВ ни о чем таком речи нет.

Насколько я знаю (у меня очень ограниченный опыт стратегической части ЕТВ - играю по сети) вы можете за русских набрать огромное количество нестреляющих стрельцов и разместить их по городам. Это будет вполне исторично. А дальше - если вы сделаете рывок в доходах, то проблем у вас не будет.

Кстати в истории, насколько я помню, екатерина как раз приглашала немцев колонизировать россию, так как своих людей было мало - так появились всякие поволжские немцы и одесские евреи.

 

В целом я это все говорю к тому что мне кажется что фракция Россия показана в игре исторично и вполне играбельна. И как в реале было, необходима модернизация. Потому что и в реале проблема была с деньгами чтобы собрать полевую армию. Стрельцы сидели по гарнизонам. И мы в реале терпели жесткие поражения - особенно на первых порах. Под нарвой, под азовом, в крымских походах конца 17 века. Был кошмар походов миниха через дикое поле. В 18 веке русская армия создавалась кровью, в том числе обильно проливая ее сама. В начале 18 века мы в целом уступали добротным европейским армиям при равном количестве - на примере шведов. Небольшая шведская армия имела реальную возможность победить под полтавой.

И пройдя 18 век, вырастив плеяду нормальных офицеров европейского образца мы создали за 100 лет армию, способную биться с европейцами на равных в полевом сражении (Кунерсдорф и полтава - это не совсем то - оборона при численном перевесе), как было под Прейсиш Эйлау, Смоленске, Бородино. Когда воевали не сильной позицией и перевесом, а выучкой.

Изменено 21 июля, 2009 пользователем LeChat

[SonarMaster]

В целом я это все говорю к тому что мне кажется что фракция Россия показана в игре исторично и вполне играбельна. И как в реале было, необходима модернизация. Потому что и в реале проблема была с деньгами чтобы собрать полевую армию. Стрельцы сидели по гарнизонам. И мы в реале терпели жесткие поражения - особенно на первых порах. Под нарвой, под азовом, в крымских походах конца 17 века. Был кошмар походов миниха через дикое поле. В 18 веке русская армия создавалась кровью, в том числе обильно проливая ее сама. В начале 18 века мы в целом уступали добротным европейским армиям при равном количестве - на примере шведов. Небольшая шведская армия имела реальную возможность победить под полтавой.

И пройдя 18 век, вырастив плеяду нормальных офицеров европейского образца мы создали за 100 лет армию, способную биться с европейцами на равных в полевом сражении (Кунерсдорф и полтава - это не совсем то - оборона при численном перевесе), как было под Прейсиш Эйлау, Смоленске, Бородино. Когда воевали не сильной позицией и перевесом, а выучкой.

 

На почти соглашусь, я и не спорил, что при равных количествах мы уступали европейским армиям, это исторично и это реализовано, но численный перевес в игре не реализован, а он был и несомненный. А в ЕТВ этого нет, по стекам армия России такая же или меньшая, чем у шведов, датчан, пруссаков и голландцев или англичан. Между тем, как она была больше ) И вот это по моему не исторично )

Конечно, человек играя за Россию может создать большую армию, ну так, я и за Данию могу создать большую армию, это ничего не значит )

[Andron Evil]

SonarMaster до Наполеона (точнее до революционных войн) армия была наемной и напрямую не зависела от численности населения. Фридрих имея и управляя Силезией и прочими территориями содержал армию совершенно не соответствующую численности населения. Причем для Пруссии это было правилом, его отец и дед содержали армию в 180.000 человек. Для маленкой Пруссии это огромная армия. Австрия имея нестравнимо большую территорию и соответственно огромный резерв его не могла реализовать. Все мои песни о мобилизационном резерве относятся к "позднему" периоду.

Более того Фридрих повелел чтобы армия формировалась из иностранцев и асоциальных элементов более чем наполовину. Дабы не отвлекать "производящее " население.

[SonarMaster]

Тогда возникает вопросов о действительных характеристиках подобной армии и правильно ли в игре сделано её качественное превосходство над русскими )))

[Aleksander]

Впечатления по двум играм в 1.3. В первой за англичан Швеция захватила почти всю нашу территорию. Правда на востоке встала. И Казань наши таки вернули. Во второй Россия сразу взяла Крым, потом Яссы, Болгарию, Сербию, еще одну прову в том районе и в качестве приятного дополнения Стамбул. Провинция в Карелии была потеряна, потом отбита, взяты Ингерманландия и Финляндия. В союзе с Польшей больно бьет Австрию и Пруссию. Так что насчет обидели не факт.

Линейку сейчас поправили она у нас на уровне. Дали обычных гренадер и кирасиров. Торговать есть чем- меха. Понимаю в чем причина вопросов. Армии в ЕТВ как и положено наемные. А Россия полагается не на торговлю, а на налоги. Но в принципе с определенного этапа и эта проблема решается быстро. Например бросок на юг и торговые порты Ирана и Ирака. Для начала как прикрытие пойдут бриги.

 

Первый раз видел Грузию на четыре провы. Они добили Иран взяв Армению, потом кинулись на Кубань и в довершение захватили Ирак. Ой чего-то мне это напоминает. Но индийские миротворцы быстро принудили агрессора к миру и присоединению к славной маратхской республике.

 

Вот у маратхов все наоборот. Основных плюсов два. география лучшая в ЕТВ. Тут даже американские колонии уступят. И деньги. Которые конечно у всех, но у маратхов и свои плантации есть и якоря рядом. Зато войска в сравнении с европейцами выглядят достаточно средне. Расчитываем только на линейку, и в самом деле неплохую, пушки и чарджевую конницу. Особенно до сипахов. Слоны не рулят. Мечники при раскачке линейки становятся не так актуальны. Всякого рода легкие пехотинцы в сравнении с европейцами не очень. Стрелковая конница драгунам уступает и не успокаивает никого. Гренадеров, застрельщиков, кирасиров, гвардии так и вовсе нет. В результате слон командир. Конница когда появятся сипахи, пехота баргирцы, потом если есть возможность сикхи и батарея пушек 12-18-24 фунта. Кстати батарея при правильно распположении именно с АИ рулит. Вступал с турками в артиллерийские дуэли, правда помогая легкой пехотой и конницей и выносил их пушки. Впрочем огонь противника наносил своим как бы не больше вреда чем мне. И армии с пятью например пушками тоже встречались. И пушки у меня 12-фунтовые, а у турок 18 и 24. откуда только взяли, по техам то я впереди.

А на население камрады не смотрите. В те времена очень многое значили деньги. Будут они будет и армия и оснащение. А если Российской империи сделать еще и войска совсем дешевые, что получится вы догадываетесь.

[Ulix]

ИМХО, по количеству войск правильно. Россия, имея слабую экономику, физически не может содержать много стеков.

С другой стороны, слабо реализованна (имхо) зависимость КАЧЕСТВА войск от опыта. По идее, отряд линейки с парой лычек должен драть гвардию.

Но линейка русских - отстой. Нестреляющие СТРЕЛЬцы, конные казаки, которые вместо пик юзают ружья, какие то странные городовые казаки.. Вроде до патча они были неплохой легкой пехотой, а после - отстой..

[Ubermensh]

2LeChat

ЧТо касается 3000 у фридриха - так это на поле боя боеготовых...В реале у него осталось 20 тысяч, которые спокойно отступили и у наших не было сил преследовать

 

Вообще-то 3000 - по признанию Фридриха, "..всё потеряно. Гибели моего Отечества я не переживу. Прощайте навсегда"

 

"русских мало было убить, нужно было еще и повалить" - тоже его слова.

 

А победы Суворова?Его знаменитое прозвище "генерал-вперед",данное австрийцами. Да хотя бы то же взятие Измаила, когда в неприступной крепости окопались 35 тыс. турок против 30 тыс. русских. "0тве чаю за успех, если меры будут наступательными; оборонительные же - визирь придет. На что колоть тупым концом вместо острого?" В этом контексте ваши утверждения,что русская армия всегда занимала оборонительную тактику просто нелепы.Цитаты,я думаю приводить не стоит,их,в отличии от семилетней войны все помнят и знают.

 

Поэтому говорить о том,что русская армия была слабой,никчемной,все время убегала и проигрывала - бред.У нашей армии были свои плюсы и минусы,как и у остальных европейских Империй,поэтому я считаю, что баланс ЕТВ несправедлив(а когда был справедлив?).

Изменено 26 июля, 2009 пользователем Ubermensh

[Andron Evil]

Что-то Вас по цитатам потянуло. Наполеон : "у турок прямо талант быть битыми". Фридрих был склонен к депрессиям через неделю после этих слов он имел почти двадцать тысяч. Напомню, что собрать их неоткуда в то время было нельзя. Не было мобилизаций.

Старичок Салтыков жаловался что вышло де много людей, а дошло ништо. До Первой Мировой потери заболевшими и проч. были многократно больше чем боевые. Хорошии генералом считался тот, кто "воевал лопатой и кашей" и не крал у своих войск. Не ищите господа аналогий - военная модель игры к реалиям никакого отношения не имеет. А уж сетевые ристания даже и к турнирам отношения мало имеют. Это конечно не умаляя деяний чемпионов....

Изменено 26 июля, 2009 пользователем Andron Evil

[Ubermensh]

2Andron Evil

Что-то Вас по цитатам потянуло. Наполеон : "у турок прямо талант быть битыми". Фридрих был склонен к депрессиям через неделю после этих слов он имел почти двадцать тысяч. Напомню, что собрать их неоткуда в то время было нельзя. Не было мобилизаций.

Есть такое,без цитат не обхожусь.

Наполеон,это уже 19 век вообще-то)Да и по аналогии с вашей аргументацией можно сказать,что у Наполеона был комплекс наполеона и он,страдая этим недугом считал всех ниже себя,за что и поплатился.

Да и,коль вы вспомнили,да и в тему про численное превосходство,опять-таки цитата:

 

Великий день Бородина

Мы братской тризной поминая,

Твердили: Шли же племена,

Бедой России угрожая;

Не вся ль Европа тут была?

А чья звезда ее вела!..

Но стали ж мы пятою твердой

И грудью приняли напор

Племен, послушных воле гордой,

И равен был неравный спор.

[Andron Evil]

М-да. Что-то чересчур пафосно. Возможно Вы правы и Вас в игре привлекает исторический и мундирный фон (не только Вас, скажем так). Эту позицию можно понять и принять. Но я не об этом. Как Вы считаете как можно реализовать те отличия от "стандартных", подчеркивающие нашу национальную самобытность и прочая в ИГРЕ. Там много чего нет, а сколько хотелось бы. Тема то про фракции. Дали фишки надо играть. Я не играл за РИ и исходя из Ваших сообщений не могу составить абсолютно никакого представления ни о фракции ни о Вашем представлении о ней. Потому и высказался...

Изменено 26 июля, 2009 пользователем Andron Evil

[SonarMaster]

Общее представление об игре за Россию )

Россия - странная фракция )))

Имхо, даже где-то исторично, ну не то, как она отражена в игре, а то, что странная ))

[LeChat]

2Ubermensh

Вообще-то 3000 - по признанию Фридриха, "..всё потеряно. Гибели моего Отечества я не переживу. Прощайте навсегда"

Это 3000 - резерв. А армия потом собралась - реально она не была уничтожена - под ружьем осталась половина армии кунерсдорфа. А у русских при том что их было больше и они оборонялись были такие потери и настолько измотана армия, что не могли даже преследовать Фридриха (как под полтавой).

 

А победы Суворова?Его знаменитое прозвище "генерал-вперед",данное австрийцами.

Генерал-вперед, это кстати Блюхер. А суворов - не типичный русский генерал. До и после него в таком стиле наши не воевали.

 

Поэтому говорить о том,что русская армия была слабой,никчемной,все время убегала и проигрывала - бред.У нашей армии были свои плюсы и минусы,как и у остальных европейских Империй,поэтому я считаю, что баланс ЕТВ несправедлив(а когда был справедлив?).

Я этого не писал. Я писал что мы в основном воевали числом и обороной.

[Ulix]

Русские, немцы, англичане, поляки.. Ерунда это все. Применительно к игровой механике, все решало опыт, мораль и снабжение. Ну и перки полководца.

Почему Суворов выигрывал сражения? Потому что дрючил свои войска только так. "Тяжело в учении, легко в бою" - чья фраза? Мораль тоже была на высоте - за Суворовым бойцы были готовы в огонь и в воду, да и командиров он подбирал нормальных, перевоспитывал, если что. И снабжение было нормальным, по крайней мере то, что от него зависело. Вот и раздавал пилюли направо и налево. Жалко, что в игре нельзя применить суворовскую пехотную тактику - быстрое сближение с врагом, залп в упор и штыковая атака смешавшегося, деморализованого противника. "Пуля - дура, штык - молодец".

А его тирады насчет "русских чудо - богатырей" - плюсы в мораль.

[reich]

Не согласен я на счет слабости русской армии. Точнее скажем так - русского солдата. Вот полководцы у нас в Семилетнюю войну были слабее чем Фридрих (за исключением пожалуй Салтыкова и Румянцева). Но вот чтобы солдаты были слабее - нет. Россия не проиграла в эту войну ни одного крупного сражения и Пруссия вышла сухой из воды только благодаря смерти императрицы Елизаветы. Поэтому - все разговоры о слабости России и ее армии в Пользу бедных. В 18 веке Россия -(за исключением Прутского похода) не проиграла ни одной войны - это говорит о силе ее вооруженных сил - и это факт. А в игре - у той же Пруссии и войск больше и по характеристикам на вх/вх нужно чтобы выиграть на 1 стек пруссаков минимум 1,5 стека русских. Это не правильно с моей точки зрения.

 

При Екатерине 2 в сражениях с турками потери и соотношение сил просто говорят сами за себя. Кагул - 150 тыс. турок, 18 тыс. русских. Рымник - 100 тыс. турок, 15 тыс. русских и 18 тыс. австрийцев. При этом, турки с успехом лупили ту же австрийскую армию.

 

А на счет русские солдаты также бежали как и другие - это не правда. Бежали кстати очень редко в 18 веке. Да и то, только в начале века (Нарва, Азов, Головчино) - и все. Кстати - на счет Полтавы- 50% успеха под Полтавой - это Битва при Лесной, а там силы были равные и побежали почему-то шведы.

[reich]

Ulix

 

Кстати по поводу Суворова и штыковой атаки. АВ Суворов никогда не принижал значение стрелков. Именно при нем в русской армии появились так назвыаемые цепи застрельщиков (с нарезными ружьями - штуцерами в последствии) - которые потом активно применялись русской армией в Наполеоновских войнах.