Ложка дегтя

[Наемник]

Atreidis

Да и "многораундовые" бои, када подкрепления выходили одно за другим, атаки волнами на мои ряды,

А ты стоишь себе в углу карты арбалетчиками за чивалриковыми сержантами, и хоть один противник, хоть два - пофиг. Только редкий вражеский генерал, смелый, клином построившись, доскачет иногда до сержантов...

[Flase Prophet]

А ты стоишь себе в углу карты арбалетчиками за чивалриковыми сержантами, и хоть один противник, хоть два - пофиг.

Ну это было до "британского вторжения", а после него комп весело всей толпой рашил.

[Anyan]

2VokialMax

там АИ ничуть не лучше в тактике  точнее - в чем-то капельку получше, в чем-то еще тупее. чем в мтв2. забыли уже, как комп торжественно и красиво строился в линии, не реагируя на местоположение противника, например (под углом к твоим войскам, почти вплотную одним флангом и хз на каком расстоянии - другим)?

не лучше? ошибки были конечно, но в тактике было на несколько порядков интереснее! Во первых войска появлялись на значительном расстоянии друг от друга, во вторых их на радаре не было видно, также как не было видно и тех кто двигался в лесу или за холмом, в третьих постоянные засады компа были очень эффективны и интересны, в четвертых при меньшей численности ИИ очень активно маневрировал, старался держаться высоты, внезапно выходил в тыл, в пятых стрельба лучников из леса была настоящим кошмаром, поскольку по них стрелять было неэффективно и конница в лесу была очень слаба, в шестых бонус высоты очень хорошо чувствовался - атака тяжей, клином с пригорка сметала все, не раз бывало что комп имея немного более слабую армию так хорошо двигался по высотам что отловить его было крайне трудно, а если просто тупо в лоб идти то поражение гарантировано, приходилось маневрировать, стараться заманить противника в ловушку, правильно использовать различные типы войск и ВСЕ РАВНО победить удавалосьл далеко не всегда! и главное все это комп ДЕЛАЛ!!!!!! ....... А что мы имеем в МТВ2? на маленькой карте развернуться негде, все видно, о засадах даже мечтать не стоит, конница в лесу ако в поле, стрелы и юниты проходят сквозь деревья и т.д. и т.п. - я это уже сто раз описывал, надоело просто, так что это ты забыл камрад как было в МТВ!

 

 

2Wolfy

Еще в игре не нравится диссоответствие карты реальной картине для того периода, да и вообще пренебрежение разрабами исторических реалий.

ВОт! именно об этом я и говорил выше!

 

Не чувствуется дух той эпохи, нет соответствия реалиям, все зделано просто попсово! А меня еще упрекают некоторые что я хочу слишком многого и не стоит мне выдвигать каких либо требований а забиться в норку и светиться от щастья что у меня есть МТВ2!

Впихнули в игру здоровенную карту половины мира и давайте, захватывайте по быстрячку земли и с выпученными от щастья глазами смотрите на свою великую венгерскую, польскую или мавританскую империю от Сибири до Америки - я аж задыхаюсь от такого великого почета что выпал на мою голову!

И смотри, говорят всезнайки, об реальности даже думать не стоит - это ж игра, боже упаси стараться делать по реалу это ж абсолютно невозможно! Задать БОлгару 50000 населения а Парижу 5000, как сказал камрад, этож просто нереально! Это ж просто игра, не требуйте от нее ничего разумного, интересного и реального, а падайте в обморок от удовольствия что на экране вообще чтото видно!

Изменено 19 февраля, 2007 пользователем Anyan

[Leopard]

Anyan

 

И что значит относиться к МТВ просто как к игре? я знаешь ли хочу получать он нее пользу какую то и удовольствие а не думать все время, как это МОГЛО бы быть классно зделано или как то МОЖНО было довести до ума, а вместо этого смотрю на тупые, не имеющие под собой НИКАКОЙ логики действия компа, и на убогого размера карты, где и развернуться то как следует негде, и на битвы от которых не стоит ждать ничего интересного в плане тактики.......

 

Да ладно, так уж и тупые? Это они с твоей точки зрения - уже заядлого съевшего не одну собаку на серии Total War - геймера тупыми кажутся. А ты посади новичка в серии ТВ, скажем заядлого Варкрафтчика, и посмотри со стороны как его "тупой" комп на тряпки рвать будет даже на нормале, а после спроси у него - действительно ли ИИ в М2ТВ тупой. Приведи мне в пример хоть одну игру, освоившись в которой порядком, комп не кажется тебе тупым? Только шахматы не трогай, если ты в них не в звании мастера, потому как для шахматиста-профи многие компьютерные шахматы тоже будут выглядеть как ты здесь выразился "тупыми".

Изменено 20 февраля, 2007 пользователем Leopard

[VokialMax]

2Anyan

А что мы имеем в МТВ2? на маленькой карте развернуться негде, все видно, о засадах даже мечтать не стоит, конница в лесу ако в поле, стрелы и юниты проходят сквозь деревья и т.д. и т.п. - я это уже сто раз описывал, надоело просто, так что это ты забыл камрад как было в МТВ!

да ладно, не переживай ты так я ж сказал - зачастую в мтв1 аи был тупее, чем в мтв2. не всегда, а зачастую. часто - умнее. т.е. в конечном счете его "умность" уравновешивается. ты попробуй поиграть сейчас в "чистую" (хоть и пропатченную) мтв1 - умнее он тебе не покажется. я с Леопардом согласен - дело в практике. когда-то мне и сегун казался мега-умным - сейчас с улыбкой смотрю на него, как на мальчика для битья (даже несмотря на то, что там меньше выбор юнитов -> более равные условия игрока и компа, т.к. состав армии мало отличается - меньше, чем в последующих). аи в мтв2 вполне себе сносен. хотя и не более того (увы)

 

ЗЫ я сам не в восторге от мтв2, просто стараюсь как-то объективно взвшивать, находить положительные моменты, а не охаивать с наскоку.

ЗЗЫ "охаивание с наскоку" - это не относится ни к кому из высказывавшихся

Изменено 20 февраля, 2007 пользователем VokialMax

[Leopard]

Anyan

 

Или я указал на то, что создай разрабы несколько разных кампаний с проработаными локальными картами, игра б от этого только выиграла - может это нечто абсолютно невозможное?

 

Так создавали же уже. К примеру тот же Аддон - "Александр", чем тебе не локальная компания македоно-персидская? Тебе понравилось? Мне нет. Не считаю отсутствие локалок недостатком, уж лучше глобальную кампанию нормально доработать, было б куда веселее.

 

И смотри, говорят всезнайки, об реальности даже думать не стоит - это ж игра, боже упаси стараться делать по реалу это ж абсолютно невозможно! Задать БОлгару 50000 населения а Парижу 5000, как сказал камрад, этож просто нереально!

 

Ну я еще нигде не видел, чтобы кто-нибудь (а уж я ТОЧНО) тебе такое написал. Нужно все-таки читать ВНИМАТЕЛЬНО сообщения других и видеть в них ИМЕННО то что написано, а не то что ты хотел бы увидеть.

И обрати внимание, я не говорю и никогда нигде не говорил, что нужно писать кипятком от счастья, что у тебя М2ТВ. Да, я всегда говорил, что игра не идеальна, но видеть в ней одни минусы и продолжать играть, как ты - это уже тоже через чур.

Изменено 20 февраля, 2007 пользователем Leopard

[VokialMax]

2Leopard

Да, я всегда говорил, что игра не идеальна, но видеть в ней одни минусы и продолжать играть, как ты - это уже тоже через чур

возможно, аньян расстроился, что в мтв2 не оказалось "прорыва", который он поначалу было обнаружил, но при рассмотрении его не оказалось

2Anyan

без обид, я по-дружески я сам не пищу от мтв2, хотя худшей в серии ее не считаю (для меня худшая в серии - ртв).

[Leopard]

VokialMax

 

возможно, аньян расстроился, что в мтв2 не оказалось "прорыва", который он поначалу было обнаружил, но при рассмотрении его не оказалось

 

А это смотря какой прорыв нужен. Для меня есть прорыв и в сранении с РТВ и с 1-ым МТВ. Чтобы сравнить МТВ и М2ТВ нужно просто на современном компе поставить их обе и погонять пару часиков в одну, а после в другую - прорыв будет на лице. Я вот думаю, что если нашего Аньяна не вытошнит от спрайтов и штурмов МТВ - тады респект.

Изменено 20 февраля, 2007 пользователем Leopard

[VokialMax]

2Leopard

А это смотря какой прорыв нужен.

я про этот: http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4448

а насчет мтв и мтв2: в мтв1 сейчас играть психологисськи сложнее потому как там с дипломатией еще хуже, чем в мтв2, нет нормальных осад/штурма и конные лучники всякие на скаку не стреляють. все. графика - это хорошо. но для меня важнее "прорывы" в геймплее. впрочем, ладно - в плане графики тоже хорошо. но это - все! при этом графику я на последнее место поставил из мелочи еще - сообщения в начале хода о постройках в свернутом окошке.

а из минусов - все-таки уровень "стратегичности" в ств-мтв был выше за счет "шахматок". реализованный же в ртв-мтв2 принцип НоММ - это все-таки оперативный уровень, согласен с хсв. далее - лучше было с тем, что каждый командир каждого отряда имел свое лицо и свою индивидуальность (вайсы/вирту; характеристики). титулы ("земельные" и "должностные"). нормальные династии. полагаю, расшифровывать не надо отдельные пункты? АИ я не считаю - он, как по мне, не стал ни хуже, ни лучше. точнее - в чем-то хуже, в чем-то лучше.

вот такое вот ИМХО, сиречь "имею мнение, хрен оспоришь"

[Wolfy]

2VokialMax

возможно, аньян расстроился, что в мтв2 не оказалось "прорыва", который он поначалу было обнаружил, но при рассмотрении его не оказалось

 

Мне кажется в самую точку. Прорыв ожидался и как будто бы был. Но при ближайшем рассмотрении его не оказалось.

Для меня есть прорыв и в сранении с РТВ и с 1-ым МТВ.

 

Было и такое. Если повспоминать, то куча пользователей мечтала - "Эх, сыграть бы в Медиевал на движке Рима". Их мечты осуществились. Но, видимо, мечтали о чем-то большем.

 

Ну я еще нигде не видел, чтобы кто-нибудь (а уж я ТОЧНО) тебе такое написал.Нужно все-таки читать ВНИМАТЕЛЬНО сообщения других и видеть в них ИМЕННО то что написано, а не то что ты хотел бы увидеть.

 

Про Болгары моя фраза. Правда я, конечно же, имел в виду другое. Я говорил, что неправильно Булгарию относить к ребельству, когда реально это была высокоразвитая нация. И она не виновата, что географически находилась целиком на пути войск Батыя, после чего перестала существовать. Но потом культурное наследие проявилось и в Золотой Орде и Казанском ханстве. Т.е. описал как частность несоответствия карты игры историческим реалям.

 

А вот Аньян действительно перенес слова буквально. Но с другой стороны было бы весьма интересно, когда была бы отдаленная фракция с 50000 городом и сильнымы соседями, но на которую через 150 лет 100% бы нападали монголы. В своем роде был бы хардкорный компонент и заметное стратегическое разнообразие. Реализовано это? Нет, хотя могли бы.

[Leopard]

VokialMax

 

Ну вот 3-х мерную страт. карту местности я бы напротив к большим плюсам М2ТВ в сравнении с МТВ причислил. Во-первых, реалистичнее; во-вторых, куда больше возможностей, засады, форты, занятие выгодных оборонительных позиций и т.п.

 

Wolfy

 

Про Болгары моя фраза.

 

Да я не про количество жителей в городе, а про неверную реакцию Аньяна на реализм в игре, якобы я написал ему, что поменять циферки для городов нереально и не смей об ентом думать. Такой бред по-моему ему вообще никто не писал, я тем более.

Изменено 20 февраля, 2007 пользователем Leopard

[VokialMax]

2Leopard

Во-первых, реалистичнее; во-вторых, куда больше возможностей, засады, форты, занятие выгодных оборонительных позиций и т.п.

только вот пользоваться АИ этим умеет плохо да и повторюсь: согласен с хсв, что этот уровень - скорее не стратегический, а оперативный.

[Leopard]

VokialMax

 

На самом то деле 3-х мерная страт. карта само по себе очень и очень хорошо - одни плюсы, но ... только для стратегических маневров АРМИЙ. А вот то что реализовали перемещение тучи фигурок - диплов, принцесс, шпионов, убийц, купцов и прочее по такой карте - уже минус, потому как неудобно и геморно для игрока. Я кстати, когда еще М2ТВ не вышла в свет, давно уже об этом писал, и предлагал реализовать все кроме армий в удобных менюхах, наподобие Master of Orion, или фигурок, но перемещающихся от точки к точки самостоятельно по приказу из менюшек. Но кто бы меня тогда послушал.

Уверен, только в результате этого, некоторые камрады до сих пор вспоминают с тоской 2-мерную карту МТВ/Shogun, потому что просто УДОБНЕЕ.

Изменено 20 февраля, 2007 пользователем Leopard

[VokialMax]

2Leopard

Но кто бы меня тогда послушал.

тебя и сейчас никто в СА не послушает

[Leopard]

VokialMax

 

Сейчас, уже к сожалению поздно. В результате имеем то что имеем, или то что имеет нас.

Изменено 20 февраля, 2007 пользователем Leopard

[xcb]

2Leopard

неудобно и геморно для игрока.

ДЫк в том и смысл, на данном уровне развития компов, ИИ не может быть выше М2ТВ шного. Просто мощи не хватит (особеннро учитывая сколько на просчет графики уходит), вот и выставляют подпорки. Пытаются усложнить. Ведь в Тактике и Стратегическом движении армий - Человек всяко сильнее будет. Вот и ищут, чем бы таким игрока нагрузить.

[Lion]

Просто мощи не хватит (особеннро учитывая сколько на просчет графики уходит), вот и выставляют подпорки

Не согласен. Имхо всё гораздо проще и примитивнее. Основная масса игроков не видит тупости АИ, т.е. "пипл хавает". На разработку же нормальной АИ-технологии (скриптовой, настоящий АИ на основе экспертной базы знаний не берём) уйдёт масса архитекторских, аналитических и экспертных человеко-часов которыми бюджет игры просто не обладает. Потому в продакшн и идёт максимальное бюджетное приближение что таких страт. и тактических ассов коненчо не устраивает. Но нас дай бог тыща на всю страну. А геймеров купивших игру сотни тысяч. Разницу заметно?

 

Про скриптовый АИ я уже рассуждал не раз. Чтобы построить что-то приемлимое нужна вертикальная 3х уровневая архитектура АИ с системой сообщений. И ещё она 3х уровневая для тактики. Это одинаковые по интерфейсу структуры но разные по реализации:

 

1я, самый высший слой: АИ короля на страткарте или АИ генерала в тактике. Рассуждают только высокими, стратегическими понятиями. Генерал может оценить свою армию по силе в общих чертах, например "Я сильнее противника в стрелках и слабее в кавалерии. Жду скоро подкреплений выходящих в тыл противнику. Вывод: занять максимально удобную позиции сложную для вражеской кавалерии но лёгкую в применении своих стрелков и ждать подкрепления". И проводить такую оценку надо регулярно пока продолжается битва. Это 5-10 строк высокоуровнего скрипта. Сделав вывод, АИ генерала "сообщениями" передаёт команды капитанам групп: "левому флангу держать противника как можно дольше, центру и правому флангу отходить на такую-то позицию". АИ 2го уровня капитана(командира группы юнитов) получает сообщение и по-своему его осмысливает. Все паралельно, на своём доступном уровне логики. Он уже оценивает свои личные силы и сам ищет пути достижения поставленой задачи. При получении положительного или отрицательного результата он возвращает сообщение наверх 1му АИ который принимает этот факт для дальнейшего осмысления ситуации.

Ну уж АИ 3го уровня просто принимает прямой приказ капитана группы и следит за юнитом чобы бойцы не разбегались, не терялись, при отсутствии приказа сверху самостоятельно принимал решение об уходе с позиции, обороне или атаке. С точки зрения выгоды именно этого конкретного юнита. О результатах выполнения команды свыше кидать сообщение АИ 2го уровня.

 

Вроде даже выглядит несложно. При современном раскладе это не более 20и процессов на армию. Откройте себе таск менеджер и посмотрите на число висячих процессов и как они грузят комп. Тут будет не особо сложнее. По крайней мере тут никакого ввода/вывода, никакой большой работы с графикой.. Обычные скрипты в 20и потоках иногда обменивающихся сообщениями. Уж 4му пню такое легко по плечу.

 

Но анализ, чёткое конструирования и реализация подобного подхода - это очень дорого.

[xcb]

2Lion

Вы специалист в области ИИ?

Спроси SlipJ, или глянь его посты, он как раз вданной области работает, он те и распишет в красках и терминах какой нужен комп, что бы обсчитать 1 ход в медиевале (если туда вкрутить Грамотный АИ, хотя бы от современных военных симуляторов) , за 15 минут.

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем xcb

[Wolfy]

2xcb

Пытался найти в постах SlipJ где он рассуждает про АИ, так навскидку не видно. Не мог бы сказать хотя бы в какой теме им расписывается про существующую систему расчета, а также про Грамотные АИ?

[xcb]

2Wolfy

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...40entry274714

[Wolfy]

2xcb

Спасибо. Уже нашел сам ("Полный спискок по Последним действиям" рулит ).

 

Тут 2Lion имел в виду другое. Т.е. иерархию уровней АИ. Но реализовать так быстро и достойно, конечно же, не удасться.

Вернее можно было бы, но если бы процессор поддерживал широкую многопоточность (не 2 физический или логических ядру как сейчас, а наверняка сотни!). Либо же игрушка представляла собой нечто пошаговое, лишенное интерактивности (ака Герои), а юниты в бою - самостоятельности действий (самостоятельны только отряды).

[SlipJ]

2Lion

Неплохое описание, но есть один недочет. В тот момнт когда игра начнет предсказуемо(хоть и очень логично) реагировать на действия человека, человек эту последовательность раскусит, даже не математически, а интуитивно. Поэтому, если проводить аналогии с твоей схемой (очень сильно упрощенной), то комп должен уметь "перепрыгивать" между "уровнями" и не обязательно последовательно.

Кроме того, я конечно очень извиняюсь, но для создания даже такой системы, что ты описал, под нее надо подгонять мат-базу. И поверь специалисту, она будет обсчитыватся не как 20 пассивных процессов, а как если ты запустишь 20 МТВ на своем компе...

[robert99]

на сколько я понял - главная проблема модинга аи - это его тестирование(очень много времени уходит :( ) , пробовал я его поковырять на базе аи_мода , но потом забил

Изменено 21 февраля, 2007 пользователем robert99

[xcb]

2robert99

Главная проблема - это понимание чего и как крутиться в Страт Аи у компа (в Тактик Аи все просто).

[Anyan]

2Leopard

Да ладно, так уж и тупые? Это они с твоей точки зрения - уже заядлого съевшего не одну собаку на серии Total War - геймера тупыми кажутся.  А ты посади новичка в серии ТВ, скажем заядлого Варкрафтчика, и посмотри со стороны как его "тупой" комп на тряпки рвать будет даже на нормале, а после спроси у него - действительно ли ИИ в М2ТВ тупой.

Ты почти угадал, недавно один парень увидел красоты МТВ2 у меня на компе и попросил сыграть битву, ну сыграл ПЕРВЫЙ раз в жизни в нечто подобное и .... выиграл! Он только посылал отряды в бой мышкой, смотрел на паузе что где, да и все, при этом силы армий были равны - а ведь он вообще не разбирается в битвах, стратегиях и т.д. Конечно ему это дело страшно понравилось и т.д..... но факт остается фактом - кликай мышкой по отряду и в бой его, вот в общем то и вся тактическая составляющая

 

2VokialMax 2Leopard А че вы меня критикуете то? я вроде ПО ТЕМЕ постю! а сравнивать игры серии и мазать медом можно в других ветках!

 

 

2Leopard

Только шахматы не трогай, если ты в них не в звании мастера, потому как для шахматиста-профи многие компьютерные шахматы тоже будут выглядеть как ты здесь выразился "тупыми". 

так они и есть тупые! там просто применяешь принцип максимальной защиты и всегда выигрывать можно!

 

Приведи мне в пример хоть одну игру, освоившись в которой порядком, комп не кажется тебе тупым?

Легко! Герои 2,3,4, Преторианцы, Казаки - сколько лет прошло с момента их выхода подумать страшно, а ДО СИХ ПОР ИНТЕРЕСНО! и назвать борьбу с ними легкой нельзя, хотя знаешь что и как делать, но интересно потому что идет соревнование в одном случае и выполнение задач кампании в другом!

Преториацы мне настолько нравились, что играть в них я бросил лишь потому, что изучил более чем досконально все карты и они порядком приелись, а новых так и не появилось Если б там была нормальная возможность моддинга я б эти ТВ фтопку сразу выкинул! Для меня графика тоже далеко не первое место занимает!

 

Ну я еще нигде не видел, чтобы кто-нибудь (а уж я ТОЧНО) тебе такое написал.

это не ты сказал, это я выразил общее отношение общественности к игре! а оно так и говорит - "в М2ТВ класный графон - что еще надо?" Хотя меня это не удивляет - все ж знают "самый класный мод тот в котором новые юниты есть" а моды в которых классный геймплей есть но без красочных шкур уже популярностью не пользовался НИКОГДА! и не надо мне говорить что ВСЕ интресуются в основном фичами игры - НИФИГА! (по себе знаю) подавляющее большинство увидят клевый графон на экране и довольны как паравозы и ниче им больше не нада...

 

 

Так создавали же уже. К примеру тот же Аддон - "Александр", чем тебе не локальная компания македоно-персидская? Тебе понравилось?

ху*ня! однако я имел в виду иное, оно подразумевалось под словосочетанием "проработаная локальная карта" то есть не тяп ляп аля Шурик, а похожее на моды "Русь" "Артуриан" "ТФТ""Наполеоник" - то есть или большая карта локальной местности где можно было бы отразить реалии того времени когда не рашировали на тыщи километров, а воевали сотни лет на одной территории и кампании где нужно было бы выполнить определенные цели

предлагал реализовать все кроме армий в удобных менюхах, наподобие Master of Orion, или фигурок, но перемещающихся от точки к точки самостоятельно по приказу из менюшек.

и я за эту идею всегда был! Какого хрена дипы, торговцы и ОСОБЕННО принцессы шастают по карте? кому это надо? Да только большинство юзеров нас заклюют - это ж так классно, смотреть как принцесса задом виляет у нас перед городом!

 

Сейчас, уже к сожалению поздно.  В результате имеем то что имеем, или то что имеет нас.

ууууууууу! а меня тогда чего упрекал то?

 

Плюсы игры я понимаю, но высказывать буду в другой теме , ПРОРЫВ на мой взгляд все же есть, поскольку рубиловка очень зрелищна, а сила юнита больше всего зависит от опыта - это выглядит очень зрелищно и реалистично! НИГДЕ такого больше нет и сравнивать с убогой и схематичной анимацией РТВ имхо вообще некорректно!