О военной этике

[xcb]

что это посто были здоровые русские мужики не один год порходившие за плугом..

Я смеюсь долго и упорно. Тот, кто проходит за плугом всю жизнь, батенька, тот только оглоблей и сможет махать.

А зря вы смеетесь. А почитайте кто входил в старшее поколение Былинных богатырей. Вот как раз младшии и были почти поголовно профессиональными вояками (и рыцарей тогдашних лупили за милую душу, а уж как потом с ними же вместе бухали, про то тут писать нелзя, а то народ слюной подавится ).

[Sir Jan]

Ну... Эээ... ааа... Вы про былины серьезно? Я как-то их не рассматриваю в качестве источника.

[xcb]

Ну... Эээ... ааа... Вы про былины серьезно? Я как-то их не рассматриваю в качестве источника.

Вопрос то поднимался о "Былинных богатырях"

[Sir Jan]

А, ну да. :-)

[Chernish]

А почитайте кто входил в старшее поколение Былинных богатырей.

 

 

Илья Муромец (Муровец) - крестьянский сын, но никогда не трудился за плугом. Сидел 33 года на печи потом пошел буянить и служить князю как витязь...

Алеша Попович - между прочим реальное историческое лицуо сражался на Липице и на Калке, владелец большого замка на Ростовской земле, явно не смерд (хотя и из поповских детей выбился)

Добрыня Никитич - ну тот вовсе варяг, дядька князя Владимира Красно Солнышко (а исторически был еще один в Суздальской земле в 13 веке)..

 

Ну и где тут смерды? Происхождение смешанное - так ведь пассионарии же:-) А род занятий - война.. соц. положение - княжьи витязи, земле и крестьяно владельцы:-)

[xcb]

А почитайте кто входил в старшее поколение Былинных богатырей.

 

 

Илья Муромец (Муровец) - крестьянский сын, но никогда не трудился за плугом. Сидел 33 года на печи потом пошел буянить и служить князю как витязь...

Алеша Попович - между прочим реальное историческое лицуо сражался на Липице и на Калке, владелец большого замка на Ростовской земле, явно не смерд (хотя и из поповских детей выбился)

Добрыня Никитич - ну тот вовсе варяг, дядька князя Владимира Красно Солнышко (а исторически был еще один в Суздальской земле в 13 веке)..

 

Ну и где тут смерды? Происхождение смешанное - так ведь пассионарии же:-) А род занятий - война.. соц. положение - княжьи витязи, земле и крестьяно владельцы:-)

Если, честно то от вас я такого не ожидал .

Те кого вы перечислили как раз младшие (средние) богатыри.

А старшие это - Святогор, Волх (Вольга), Михайло Потык - и ведь все они слабее главного героя Микулы Селяниновича (он то как раз землю то и пахал). Источник - "былины" составитель Калугин (можно еще ак. Лихачева почитать).

У греков, кстати, то же самое разделение:

Старшие - Титаны - бьются с богами (Среди них первый промышленный шпион - Прометей).

Средние - Геракл, Персей, Беллерофонт и прочие - гоняют чудовищ (где был Гринпис )

Младшие - Ахилл и прочие одиссеи, этих только друг на друга и хватает.

А по поводу былин как источников - есть один (?) прецедент - Шлиман и Троя.

[Chernish]

А старшие это - Святогор, Волх (Вольга),

 

Ок, ну так я имел в виду реальных богатырей а не мифические персонажи.. сорри не понял ....

[Ronin]

2 xcb:

Это ничего, что кусок цитирую - ???

Вопрос: это вы про тех людей, что спасли население Мексики от злобных Людоедов (фигурально) Астеков - ???

 

Ну да... бедные угнетаемые и поедаемые Ацтеками народы америки слали в Толедо дипеши со словами: "спасите нас от этих монстров !, возмите наше золото, возьмите наши земли, возьмите наши жизни, обратите нас в католиков веть мы так этого хотим... милости посим..."

 

или по твоему если бы ацтеки ромашки собирали Испанцы с облегчением всдохнули бы и уплыли бы восвояси ?

 

Их культура формировалась не один год и не нам судить хороша она или плоха... Да, забивали они десятки тысях военнопленных для бога-Солнца... но по их мнению от этого зависела жизнь всех.... да, ели они сердца лучших своих врагов... но это далико не уникально в мировой праиктике...

 

Ты мясо кушаешъ ? а если какая нибуть более пордвинутая раса вегитарианцев прилетит и начнет латать всех на нет... чтоты скажешъ ?

[Ronin]

Вроде реальный штрих - Кожемяка... имя запамятовал... Простой кожевельник из Киева... всю жизнь кожи мял и дублил... и мог порвать несколько шкур (точно не помню скока...) сложеных вместе... а кожи то были не турецкий дермантин... Так вроде был у него памятный такой спаринг с одним монгольским супертяжеловесом...

 

Ну а Ммикула Селянинович ? -реальный пахарь, сошку которого не могла сдвинуть вся дружина Вольги... - даже если и мифический, у него определенно был прототипчик...

[xcb]

2 xcb:

Это ничего, что кусок цитирую - ???

Вопрос: это вы про тех людей, что спасли население Мексики от злобных Людоедов (фигурально) Астеков - ???

 

Ну да... бедные угнетаемые и поедаемые Ацтеками народы америки слали в Толедо дипеши со словами: "спасите нас от этих монстров !, возмите наше золото, возьмите наши земли, возьмите наши жизни, обратите нас в католиков веть мы так этого хотим... милости посим..."

 

или по твоему если бы ацтеки ромашки собирали Испанцы с облегчением всдохнули бы и уплыли бы восвояси ?

 

Их культура формировалась не один год и не нам судить хороша она или плоха... Да, забивали они десятки тысях военнопленных для бога-Солнца... но по их мнению от этого зависела жизнь всех.... да, ели они сердца лучших своих врагов... но это далико не уникально в мировой праиктике...

 

Ты мясо кушаешъ ? а если какая нибуть более пордвинутая раса вегитарианцев прилетит и начнет латать всех на нет... чтоты скажешъ ?

От тут ты прав, если бы астеки не были "злобными людоедами", то испанцам там бы ничего не выгорело и уплыли бы они домой не солоно хлебавши (без поддержки местных их бы быстренько в жертву принесли).

А насчет судить, не судить - штатники вон тоже за благо всего мира воюют - и как ты к ним относишься?????

[Kirill]

2 Игорь:

Про Джованьоли ты так зря - его роман как исторический намного лучше как своей репутации, так и многих современных исторических книжек (даже не романов).

[Гость Konkord]

стрелять в бедного, беззащитного, безобидного рыцаря из АК... все равно, что по консервным банкам...

Кстати, господа, дуратский вопрос, а как в реальности прошел примерный отстрел огнестрельного оружия по средневековым доспехам? Дело в том, что панцирь - по сути тот же бронежилет, и теории советских авторов о том "армия сбросила доспехи после появления огнестрельного оружия, флот после появления ядерного" очевидно несостоятельны. Одним словом, какова вероятность надежного поражения объекта (рыцаря) 20 - грамовой шариковой пулей из мягкого свинца с расстояния 150 метров за время перезарядки минуту?

Как - то мне кажется, что господство рыцарей свергла хорошо организованная массовая пехота. Да и не свергла, а уменьшила значение. Рейтары Густава - Адольфа по сути те же рыцари.

[Ostgott]

Старые басни.. почитайте тут: http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article07f.htm

Да хрен с ними с раскопками, зато в еноте совсем другое написано!

[Kirill]

2 Konkord:

Весьма неплохо. К тому же советую учесть, что пульки тогда были - хоть на слона охоться. Мастера-бронники некоторое время держали удар, но потом доспехам пришел-таки конец. И, пожалуйста, не надо сразу плохо говорить о советских авторах - эта теория отнюдь не лишена оснований и опрвергать ее придется со стороны кораблей. Или сэр сторонник теории "Советское -значит плохое"?

[Ronin]

2 xcb:

 

От тут ты прав, если бы астеки не были "злобными людоедами", то испанцам там бы ничего не выгорело и уплыли бы они домой не солоно хлебавши (без поддержки местных их бы быстренько в жертву принесли).

Да дело то не в всеобщем осуждении всеми остальными племенами "аморального" поведения Ацтеков... дело порсто во власти.... на сколько я знаю там у них шла гражданская война... не помню из-за чего - толи из-за пристолонаследия... толи из-за появления белокожих богов...

В любом случае Испанцы отлично знали принцып "Разделяй и властвуй", коим и мользовались на портяжении всей истории завоевания америки и не только они...

штатники вон тоже за благо всего мира воюют

-ты это ссерьезно ?! ))

 

Кстати, господа, дуратский вопрос, а как в реальности прошел примерный отстрел огнестрельного оружия по средневековым доспехам? Дело в том, что панцирь - по сути тот же бронежилет, и теории советских авторов о том "армия сбросила доспехи после появления огнестрельного оружия,

хм... не уверен, что рыцарскую кирассу можно сравнивать с кевларовым бронежелетом, который и то далеко не всегда спасает... Присоединяюсь к мнению. Kirillа

[xcb]

2 Ronin:

1. Да хрен с ыми с астеками, хоть они и геноцидом занимались.

2. Ты что, вот они недавно нас спасли от злобного Хусейна и террористов продолжают бороть (однако на змеюку смахивает, которая себя за хвост цапнуть пытается.

3. По поводу древних доспехов и современного оружия - а действительно испытания кто-нибудь проводил????

[Chernish]

По поводу древних доспехов и современного оружия

 

Проводили испанцы в 16 веке.. обсидиановые стрелы индейцев пробили кольчугу из дамасской стали - после чего испанцы срочно перешли на камзолы подбитые ватой:-)

 

имхо отказ от доспехов был вызван чудовищным соотношением цены доспеха и цены пули которая его пробивала:-) а не тем что пуля сделала его ненужным.. Кирасы вон еще в 1812 г. употребляли..

[Kirill]

2 Chernish:

Это скорее всего не так. Арбалет и бронебойная стрела тоже намного дешевле доспеха. Но доспехи из практики ими вытеснены не были. Одоспешенные воины люди были не бедные и, пока доспех давал защиту, отказываться от него не спешили. Будь доспех эффективен, он остался бы в снаряжении элитных частей. Кираса от пули защищала далеко не всегда, да и на полный доспех мало похожа.

[Гость Konkord]

К тому же советую учесть, что пульки тогда были - хоть на слона охоться. Мастера-бронники некоторое время держали удар, но потом доспехам пришел-таки конец.

Точнее в итоге при той технологии обработки металла - перетяжеленным. Но уже в первую мировую появились первые прообразы бронежилетов, а сейчас даже охранники в "комках" без "бронника" не выходят на службу. Броня возвращается...

не уверен, что рыцарскую кирассу можно сравнивать с кевларовым бронежелетом, который и то далеко не всегда спасает...

Я вобщем - то не совсем так сравнивал, с другой стороны: качества порохов, обтюрация ствола - результат: уменьшение скорости пули; форма пули - не бронебойная - ухудшение баллистических свойств, в итоге - защита доспехом - вещь эффективная, а если учесть раздельное заряжание - низкая скорострельность, то аркебузиры просто не выживут под ударом рейтаров. Кстати, при Ватерлоо, где оружие было много совершеннее, кавалерия Нея пробилась через английские каре к пушкам.

 

опрвергать ее придется со стороны кораблей.

Именно оттуда и началось, американцы вернули броню на фрегатах "Оливер Х. Перри", правда пока немного и противоосколочную. Но тенденция верна - ведь "Шеффилд" потоп от невзорвавшейся ракеты, а если бы на его месте был обычный "бронепалубник" начала 20 века, то он бы отделался нестрашной пробоиной.

 

Или сэр сторонник теории "Советское -значит плохое"?

Вовсе нет! Просто и в СССР и на Западе есть свои преимущества и недостатки, как в жизни, так и в исторической науке. Кстати, когда повсемесно начали пихать "цивилизационный подход" мне доставалось именно за то что я дольше всех его не принимал, да и не принял до сих пор. Особой нелюбовью у меня пользуется Арьес со своей "Смерть в средние века". Хотя... Одним словом, надо изучать и думать, как учил нас Саливон (зав. кафедрой всеобщей истории КГУ).

Кирасы вон еще в 1812 г. употребляли..

Позже - тоже. Английские кирасиры в Крыму 1855.

 

Будь доспех эффективен, он остался бы в снаряжении элитных частей.

Простите, кирасиры - в России элитная гвардия.

 

Кираса от пули защищала далеко не всегда, да и на полный доспех мало похожа.

Бронежилет - тоже. Все таки - лучше с ней, чем без нее.

[Engineer]

2 Chernish:

имхо отказ от доспехов был вызван чудовищным соотношением цены доспеха и цены пули которая его пробивала:-) а не тем что пуля сделала его ненужным.. Кирасы вон еще в 1812 г. употребляли..

2 Kirill:

Кираса от пули защищала далеко не всегда, да и на полный доспех мало похожа.

Кираса отлично защищала от пули. На некотором расстоянии. А от пистолетной пули всадников противника, так и почти в упор. Следует учитывать возраставшее качество обработки стали. Так что кирасы 1812 года отнюдь не были бесполезными. Они и от случайной пули и уж конечно от легкой пики защищали великолепно. Просто армии стали массовыми и от более полных доспехов, несовместимых с новыми методами подготовки солдат и приёмами боя пришлось отказаться. Дешевле стало выставить трёх кирасир, чем одного рыцаря, - эффективность больше. Так что, думаю, всё дело в эффективности юнита а не в устаревании доспеха как такового. Кираса и современную пулю выдержит не хуже иного бронежилета. Уж ружейную то точно.

[Kirill]

2 Engineer:

2 Konkord:

Да, сейчас броню пытаются вернуть на место и небезуспешно. Кираса действительно весьма полезна. Но здесь говорилось о причинах вытеснения доспехов в армии. И я считаю, что ценовые характеристики были не самым главным доводом, хотя и безусловно весомым. Только вот какой вопрос - какой бронежилет остановит пулю со стальным сердечником? И что будет, если войска вернуться к калибру хотя бы 11,2?

[Engineer]

2 Kirill:

И я считаю, что ценовые характеристики были не самым главным доводом, хотя и безусловно весомым.

Основной вопрос который генералы задают своему королю (или там, например, разведывательному управлению) - "Против кого воюем?". Если армия предполагаемогопротивника вооружена преимущественно оружием определенного рода, то применение доспехов (бронежилета) становится либо оправданым либо нет. Так было и тогда и сейчас. Спецназ защищается от малоформатных пуль террористов толстыми брониками, а армейская рота просто тащит с собой минометы, гранатометы и другие средства повышения плотности огня. Призывника на посту можно защитить броником, - авось выживет, а разведке лучше получить дополнительную мобильность и быстро слинять из под огня. Я говорю не о ценовых характеристиках, а об эффективности, т.е. оправданности затрат при определенном способе ведения боевых действий. Иногда этот способ меняется, и тогда первый кто догадается надеть/снять броню получает временное преимущество. Но в целом, практичность всегда играла определяющую роль.

В твоём примере, очевидно, что под обстрелом калибра 11,2 куда важнее быстрее бегать, чем тащить на себе гору ненужного железа. Но если ты сидишь на позиции и бегать не надо, то эта ноша вполне может спасти жизнь, закрыв от осколка или рикошета.

[Ostgott]

Проводили испанцы в 16 веке.. обсидиановые стрелы индейцев пробили кольчугу из дамасской стали - после чего испанцы срочно перешли на камзолы подбитые ватой:-)

А источник не шпаковский ли? И если да, то откуда Первоисточник?

[Engineer]

2 Konkord:

Одним словом, какова вероятность надежного поражения объекта (рыцаря) 20 - грамовой шариковой пулей из мягкого свинца с расстояния 150 метров за время перезарядки минуту?

А давайте попробуем подсчитать? 20 граммов - это приблизительно калибр современного охотничьего ружья 20 калибра. То есть выходит ровно 20 круглых свинцовых пуль из фунта свинца (1 ф. (торговый) = 0, 4535 кг.). Что то ты загнул насчет 20 -калибра, это только по белкам стрелять, а не по рыцарям! Возьмем лучше самый популярный 12-й калибр, хотя в древности пищали делали вплоть до 4-го калибра, насколько я знаю.

Итак, масса пули выходит где-то 453/12 = 37,7 грамм.

 

СПРАВКА:

Согласно формулам Жоссера останавливающее действие пули равно произведению ее кинетической энергии (в момент ее встречи с преградой - Ех) на площадь поперечного сечения (Sх), без учета конструкции пули. Пробивное действие пули равно отношению вышеуказанных величин. Кинетическая энергия пули в джоулях (Дж) равна половине произведения квадрата скорости в м/с на ее массу в килограммах."

 

Вернемся. Современная пуля массой 35-40 грамм имеет скорость вылета из ствола 450 метров в секунду. Нет серьезных оснований считать, что старинные ружья значительно превосходили современные охотничьи образцы. На дистанции 150 метров (это очень далеко для ружья, - обычно били на 50-80 метров) пуля будет лететь уже со скоростью, примерно, 200 метров в секунду. Получаем дульную энергию порядка 800 Джоулей, или, в пересчете на привычные воякам килограммы, чуть больше 80 килограмм. Разделив энергию на площадь поперечного сечения в 1 см2 (0,0001 м2), получим пробивное действие пули, умножив - останавливающее действие. Выходит 80 килограмм на 1 сантиметр квадратный. Делаем вывод: хороший доспех ТАКАЯ ПУЛЯ может и не пробьёт, а вот выбить из седла - запросто! Ведь 80 килограмм на 1 квадратный сантиметр, это примерно как если бы 800 килограммов пришлось на 10 см2 (площадь кулака). Представляете удар 800 килограммовым кулаком? Мало не покажется этому рыцарю.

Имейте ввиду, что на близких расстояниях по крупному зверю (тигру или рыцарю) стреляли жеребьями, - металлическими цилиндрами весом от 80 до 160 грамм. Летели они, понятно, шагов на 20 и доспех уж точно не пробивали, но легко ломали руки-ноги и всё во что попадет. По легкобронированной пехоте, напротив, били картечью. На 50 шагах это дает из ствола без чока сноп порядка метра в диаметре, - промахнуться невозможно.

 

Вот так и кончились рыцари ;( Если бы не дальность боя, уступающая хорошему луку (смотри мой пост в "броня,копьё против лук,скорость": http://www.twow.ru/forum/index.php?act=ST&...=6&t=368&st=75), то рыцари кончились бы значительно раньше. Некоторая неповоротливость и дороговизна надолго растянули внедрение регулярных армий стрелков.

[Kirill]

2 Engineer:

Я бы даже сказал, что еще очень здорово мешала отвратность домушкетных ружей.