Пехота на Куликовом поле

[Kapitan]

2Aleksander

А Дмитрий Донскойвышел в поле поддержать законного хана Тохтамыша

То-то Дмитрий и знать не хотел "законного хана". Тотхамышу пришлось налёт устраивать, чтобы снова хоть видимость покорности получить.

А сведенья прихода ордынцев к русским князьям на службу до КБ есть?

2jvarg

А для Русских Князей что Русская дружина, что Татарская - все равно, лишь бы эффективная была.

Не согласен. Русские дружинники сражались не только за князя, но и за свою отчизну, не важно, Москву, Тверь или Рязань. А наёмникам не важно за кого воевать, лишь бы деньги платили. Соответственно и более низкие боевые качества.

[Chernish]

2Kapitan

Русские дружинники сражались не только за князя, но и за свою отчизну,

 

А обосновать это чем-то можете? Вообще-то понятие Родины и Отчизны в нашем понимании сложилось в России при Николае Первом в 19 веке Даже Суворов сражался еще за императрицу Екатерину - хотя патриотизм Российский у него уже был.

[Aleksander]

2Kapitan

То-то Дмитрий и знать не хотел "законного хана".

Не хотел бы знать не пошел бы к Дону и Непрядве предоставив Тохтамышу и Мамаю самим решать свои проблемы. Более того было бы желание отделится могли бы еще во время замятни. Однако не сделали этого. Значит была прямая выгода. А она и в самом деле была- Литва. Главный конкурент разбитый ставленниками Тимура Едигеем и Темиром Кутлугом на Ворскле. Союзник против такого врага(см. карту конца 14 века) был просто необходим.

Тотхамышу пришлось налёт устраивать, чтобы снова хоть видимость покорности получить.

Не в видимости покорности дело, а в обычном финансовом вопросе. Светила война с Маверранагром где резко усилися Тимур поддерживавший ранее Тохтамыша против Урус-хана. Нужны были деньги для войны. Размер выхода и сам факт его регулярной выплаты стал важным вопросом. Но вместо того чтобы договариватся предпочли набег. В итоге на Кондурче пришлось дратся без возможного московского союзника.

А сведенья прихода ордынцев к русским князьям на службу до КБ есть?

Есть. Читайте по ссылке которую я давал и дальше по перечню источников. Прямая аналогия с немцами при дворе Петра Великого. Если попадался толковый знающий иноземец его всегда охотно брали на службу.

Русские дружинники сражались не только за князя, но и за свою отчизну, не важно, Москву, Тверь или Рязань.

На Руси была такая же феодальная система как и в Европе. Жил боярин Федор Бяконт в Чернигове, плохо стало переехал в Москву. Служил Акинф Великий андрею Городецкому, ушел к Михаилу Тверскому. Получил там кормление. Затем погиб он в бою под переяславлем, его дети со временем ушли в Москву к Калите. Естественно не одни. А дружины у бояр бывали немалые. По памяти встречал цифру, что Нестор Волынский привел к Даниилу Московскому полторы тысячи человек.

Ситуация такая. Служили бояре князю которого в принципе можно и сменить на другого. Попросту говоря переехать в другое княжество. Другое дело вера православная, она то и объединяла Русь. Но если православие принимал татарин или литвин он тожестановился православным, своим и его также могли назвать русским. Такой вот патриотизм. И если какой-нибудь Кирдяпа ведет татар к Москве это не значит что его не поддержат собственные дружинники из-за общерусского патриотизма. Не было единой Руси, не было и стремления такого. Хотя за отдельные княжества в это время возможно наверное уже говорить про образование субэтносов- рязанцы, тверичи, москвичи, нижегородцы. Все они разные и далеко не всегда любят друг друга.

А наёмникам не важно за кого воевать, лишь бы деньги платили. Соответственно и более низкие боевые качества.

Не совсем понятно, а разве у нас, в русской армии, на Куликовом поле были наемники?

[Chernish]

2Aleksander

Не в видимости покорности дело, а в обычном финансовом вопросе. Светила война с Маверранагром где резко усилися Тимур поддерживавший ранее Тохтамыша против Урус-хана. Нужны были деньги для войны. Размер выхода и сам факт его регулярной выплаты стал важным вопросом. Но вместо того чтобы договариватся предпочли набег.

 

Тут сложнее. У Крадина есть данные о размерах дани которую платили кочевникам китайцы и размерах добычи которую они в Китае захватывали. Это разные порядки. Дань шла только на то чтобы "обернуть шелком животы хана и его приближенных", а из набега богачами возвращались в степь рядовые воины. С Русью то же саоме (см. работы М.Крамаровского - там источниками это обоснованно). Тохтамышу нужна была добыча и для простых воинов а не дань - вот и пошел на Москву.

[Svetlako]

2Aleksander

Другое дело вера православная, она то и объединяла Русь.

 

Причем отдельно можно добавить, что дружина и городские полки пользовались вниманием церкви. Чего стоят отдельные росписи разъяснений - как проводить службы в походно-боевых условиях, начиная с 12-13 века, а уж тем более в 14-м. Само легендарное наличие "чернецоы" на КБ - достаточно нормально с точки зрения того времени. Монаси бывали весьма боевыми.

 

2Chernish

 

Вообще-то понятие Родины и Отчизны в нашем понимании сложилось в России при Николае Первом в 19 веке

 

Но понимание особости Руси как православной общности - отличной от соседей (не смотрим на Литву, с ней сложно) - весьма раньше. Что сплачивающей силой как подметил камрад Aleksander все-таки было. ИМХО

[Sviatogor]

Но понимание особости Руси как православной общности - отличной от соседей (не смотрим на Литву, с ней сложно) - весьма раньше. Что сплачивающей силой как подметил камрад Aleksander все-таки было.

 

Естественно было, для большинства Родина - святое. А из-за одной-другой паршивой овцы нечего все стадо резать. Ну насчет отъезда бояр туды-сюды. Это вполне нормально для того времени. Ведь к тому времени сложилось по меньшей мери три великих княжества (Москва, Тверь, Рязань) плюс Новгород, претендовавшие на первенство в собирании русских земель под одной рукой. Каждый искал выгоды для себя и для своей челяди. К какому берегу пристать, чтобы не прогадать. Так было практически во всем мире.

[Kapitan]

2Aleksander

Жил боярин Федор Бяконт в Чернигове

И Бяконт с Северской земли, и Боброк с Волыни, и простой люд перемещались в пределах Руси - одной страны. Это несколько веков спустя появились русские, хохлы и белорусы, а до тех пор были русичи.

Собственно, наёмного войска на Руси не было. Не привилось как-то. А все эти татарские царевичи проходили по разряду служилых и были обязаны по первому сигналу приходить с отрядом воинов.

[xcb]

2Aleksander

2Chernish

Не в видимости покорности дело, а в обычном финансовом вопросе. Светила война с Маверранагром где резко усилися Тимур поддерживавший ранее Тохтамыша против Урус-хана. Нужны были деньги для войны. Размер выхода и сам факт его регулярной выплаты стал важным вопросом. Но вместо того чтобы договариватся предпочли набег. В итоге на Кондурче пришлось дратся без возможного московского союзника.

Гумилев, обвинял - Суздальских князей.

[xcb]

2Kapitan

И Бяконт с Северской земли, и Боброк с Волыни, и простой люд перемещались в пределах Руси - одной страны. Это несколько веков спустя появились русские, хохлы и белорусы, а до тех пор были русичи.

Да не было, в 13 веке, Русичей - а были Новгородцы, суздальцы, Рязанцы. Тверичи, Москвичи, Смоляне и так далее.

[Kapitan]

2xcb

Да не было, в 13 веке, Русичей - а были Новгородцы, суздальцы, Рязанцы. Тверичи, Москвичи, Смоляне и так далее.

Не совсем так. Да, были все перечисленные, но было и общее, что всех связывало. Недаром московские князья приняли титул "Государь всея Руси", объеденяющий всю Русь, в том числе и Юго-Западную. И не из каприза и князья, и население западныных княжеств стремились из-под власти Гедиминовичей под руку Рюриковичей.

[jvarg]

2Kapitan

И не из каприза и князья, и население западных княжеств стремились из-под власти Гедиминовичей под руку Рюриковичей.

 

И князья, и население западных княжеств начало стремиться из-под власти Гедиминовичей под руку Рюриковичей значительно позже, после польско-литовской унии, когда начались гонения на православие.

[Svetlako]

когда начались гонения на православие

 

Еще один камушек в копилку понимания того, что объединяло Русь.

[Chernish]

2Svetlako

особости Руси как православной общности - отличной от соседей (не смотрим на Литву, с ней сложно) - весьма раньше.

 

верно. Но весьма нестабильно и непрочно - тех же грузин православных или сербов за своих таки не считали да и литвины - жители ВКЛ - будучи православными и русскими от москалей все же себя отличали И вера православная не мешала К.Острожскому воевать против Московии так что учитывать специфику средневековых религиозных этнических и политических привязанностей надо...

[Sviatogor]

2 Chernish

Думаю, что камрад Svetlako здесь имел ввиду ту силу, которая со временем способствовала созданию и укреплению единого русского государства и образования русских - как этноса. Ну, а в феодальных и последующих разборках общая вера помехой не являлась. Просто это из несколько другой категории.

[Sviatogor]

2 Chernish

Вообще-то понятие Родины и Отчизны в нашем понимании сложилось в России при Николае Первом в 19 веке  Даже Суворов сражался еще за императрицу Екатерину - хотя патриотизм Российский у него уже был.

Ну так это вполне естественные вещи. По православному укладу жизни - глава всему Господь Иисус Христос. В миру же был свой господин - князь, боярин. Воины шли сражаться прежде всего за князя, подразумевая, что он первейший защитник и радетель о своей отчине.

[Aleksander]

2Chernish

Но весьма нестабильно и непрочно - тех же грузин православных или сербов за своих таки не считали

Думаю в данном случае можно сделать уточнение- в пределах своей митрополии. Можно конечно вспомнить регулярные попытки раздробить митрополию на две части, иногда успешные и продолжительную борьбу против этого. Но в данном случае имхо это как раз и есть различие между политической коньюктурой и этнической общностью.

А различия литвин-московит вполне укладываются в представление о формировании двух этносов на основе более ранних субэтносов- нижегородцев, тверичей, москвичей, рязанцев. Ближе чем немцы, но не такие как мы. Вот я о чем.

Тохтамышу нужна была добыча и для простых воинов а не дань - вот и пошел на Москву.

А можно здесь подробнее? Раньше читал про версию о размере дани, еще о той старой истории когда покупали Мамая и Мурута скосив дань то ли на треть то ли еще больше. И проблема с Тохтамышем была в ней. Штука в том, что добычу можно было брать не только на Руси в добавок регулярно платившей дань. Если не нравится Рязань или Литва, то есть Грузия. Джанибек ходил на юг за новыми землями и добычей, позже по грузии прошелся Тимур. Чисто логически не в одной добыче должно быть дело. Может имело место несколько причин сразу?

2xcb

Гумилев, обвинял - Суздальских князей.

При том что их сестрица жена Дмитрия Донского и мать Василия Первого. Вот ведь как оно.

2Svetlako

Еще один камушек в копилку понимания того, что объединяло Русь. 

[Kapitan]

Одна вера вовсе не мешала людям резать друг друга. Однако понятие принадлежности к одному народу уже было у русских.

2Aleksander

Не хотел бы знать не пошел бы к Дону и Непрядве предоставив Тохтамышу и Мамаю самим решать свои проблемы.

Дмитрий пошёл настречу любому, кто бы не выступил против Руси, Мамай ли, Тотхамыш или кто ещё. После КБ Дмитрий Донской ощутил себя независимым от Орды, кто бы во главе неё не стоял - узурпатор или истинный царь. Для чего и понадобился Тотхомышу этот набег: вернуть Русь обратно под свою власть. удалось лишь частично: Дмитрий признал власть Сарая, но отдавать титул великого князя владимирского, главы Северо-Восточной Руси не собирался. Для этого потребовалось бы ещё одно нашествие. Помятуя результаты Мамая и самого Тотхомыша, очень похоже, что оно закончилось бы новым Куликовым полем.

На Руси в гробу видали всех этих царей, какого бы рода и происхождения они не были бы.

[Battlemage]

Ссылка на достаточно интересную статью Скрынникова Р.Г. по Куликовской битве: http://battlemage.pisem.net/battle_1380.htm

 

Вообщем-то нигде не встречал никаких явных свидетельств огромного пешего войска ни у татар, ни у русских дружин на Куликовом поле. Все явные указания говорят именно о конном характере боя ("...великого князя уязвиша вельми и с коня его збиша..."), коннице в полках русского войска (точно - в сторожевом и засадном полках), коннице, в т.ч. легкой, у татар. О конном преследовании разбитого татарского войска говорится и на завершающей фазе сражения.

[Недобитый Скальд]

Забавно, что летописи о 1380 говорят о фрязях и о кафинцах, последних не называя фрязями.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

о фрязях и о кафинцах, последних не называя фрязями.

ничего страшного,имхо.Фрязи могли быть и из Кафы и из Генуи одновременно.

[Svetlako]

2Скальд

2Игорь

 

Более того, там еще и отдельно сурожцы фигурируют, хотя Судак фактически был захвачен Кафой. Так что описания весьма тонкие.

[Недобитый Скальд]

По хорошему бы провести исследование - кого и когда понимали под "фрязями". А то будет как например со "свиньей", которую безоговорочно считают клином.

[Игорь]

2Svetlako

2Недобитый Скальд

сурожцы фигурируют

точно,тонкие описания.Тут на форуме фигурировало мнение,что крымские генуэзцы давно порвали с родиной к КБ.Спорный вопрос.

[Kapitan]

Кажется, Куликовская битва - одна из самых изученных. Однако ж, как видно, темней всего под фонарём. Наверное, есть только один вопрос, по которому спорящие соглашаются: наличие засадного полка. А так оспаривается всё, даже место самой битвы оспаривается. Некоторые переносят ниже по течению Дона, некоторые - на северный берег Непрядвы.

теперь фрязи поделились на фрязей кафинцев и сурожан.

2Недобитый Скальд

А то будет как например со "свиньей", которую безоговорочно считают клином.

А что, не так? или есть вариации?

[Игорь]

2Kapitan

Кажется, Куликовская битва - одна из самых изученных

нет.Она из самых "неизученных".Спекуляций много.