Обсуждаем юниты в РТВ

[Bestt]

Мда-а! Сколько наблюдаю за фараоновыми лучниками - столько поражаюсь им. Читерский какой-то юнит. Из всех пеших лучников - самые дальнобойные (как мне кажется). Так мало того, еще и в рукопашной зверюги какие-то (относительно конечно, по сравнению с другими лучниками ). Пытался их чарджить скифскими аристократами - лучше бы не чарджил. Нет, иногда они конечно легко чарджатся и вырезаются. Иногда - лучше не подходи вообще.

Такое наблюдение.

[Marius]

Египет вообще по-моему самая сильная нация в игре (ну по крайней мере после римлян) и уж точно самая многочисленная! Как они умудряются каждый год при 10-15 провинциях производить почти полный новый стек войск? Вот если бы они клепали не пустынных бойцов с топорами, а лучников фараона, тогда точно всем пришлось бы туго.

[Bestt]

Ну-у, камрад. У меня противный Египет клепает лучников фараона целыми толпами. Половина стека, иногда больше - те самые лучники. Мужиков с топорами как раз не много.

Представляешь запарка какая - возиться с лучниками. И с моралью у них отличненько. И учитывая, что воюю сейчас с Египтом на его территории - в пустыне, представляешь скока у них бонусов против меня. Это я не жалуюсь, а констатирую.

[Nimlot]

Почитал дискуссию о пращниках и решил спросить отцов наций о таком крупном семействе стрелковых юнитов, как скирмишеры. Ведь не секрет, что на первых ходах игры даже обычные лучники у большенства наций не доступны, а плыть за критянами или далеко, или нет свободного члена семьи. Да и много ли их наймешь за один рейс? Я пока гоняю за Юлиев, бросил старую игру на х/х и начал на вх/вх, так вот единственное применение велитам, иллирийцам и наемным пельтастам - отгон от ворот недоразвитых поселений войск осажденных/осаждающих. В полевом сражении им не хватает скорости, особенно против варваров, метнуть дротики просто не успевают. А от медлительной германской фаланги отгоняют германские застрельщики, оказывается, что у них дальность стрельбы выше, чем у велетов, и они безнаказанно закидывают их дротиками из-за спин фалангистов. Стрельба по фалангам «цивилизованных» народов тоже неэффективна - броня достаточно крепка даже у обычных гоплитов. А если кидать под правую руку или в спину, то можно и с кавалерией врага повстречаться, если конечно AI ее сразу не слил и держит на флангах или в тылу фаланги. Залп тяжелыми дротиками гастатов или принципов и то более эффективен.

И еще, про бонусы большинства застрельщиков против слонов и колесниц. В реальности они что-нибудь дают? В пользовательском сражении три пачки велетов, конечно, валят обычных слонов, да и боевых тоже, бывает. Но, в реальности им просто не удается толком побегать за слонами, тесно в реальном бою, да и пресловутая кавалерия врага не дремлет. А против колесниц – это разработчики видимо для смеха бонус дали, велеты-пельтасты даже замахнуться не успевают, как их по грунту размазывают.

Так вот, может кто-нибудь просек, как скирмишеров эффективно использовать? А то, по моим наблюдениям, фраза «Я велетов и всяких там пельтастов не нанимаю» звучит почти на всех ветках форума по RTW, когда разговор касается применения ранних стрелков, и присутствие застрельщиков в игре - всего лишь дань историчности и не более?

Изменено 20 апреля, 2005 пользователем Nimlot

[Гость Eliant]

О-о-о, скирмишеры рулят! Конечно, когда говорят про их неэффективность, подразумевают 2-3 отряда скирмишеров. А когда их почти полстека... Чем они хороши:

1.На раннем этапе игры не построишь лучников. И когда мне пришлось оборонять почти все города войсками второго уровня, мои гастаты молились на велитов.

2.Их легко использовать создания свалки, связывания врага боем. Те же велиты успешно лезут в рукопашную.

3.Когда много, хорошо пуляют из-за спин пехоты.

4.Главное применение (они незаменимы в этом) - это дразнить врага. При их виде у кавалерии сносит башню со всеми вытекающими.

5.На крайняк - как саппорт. Пушечное мясо.

У меня была пара битв, где два-три отряда скирмишеров спасали большие армии от неминуемого поражения. Вердикт: скирмишеры очень полезны, НО ими надо уметь пользоваться.

Изменено 20 апреля, 2005 пользователем Eliant

[Nimlot]

2Eliant

2.Их легко использовать создания свалки, связывания врага боем. Те же велиты успешно лезут в рукопашную.

Даже велеты, иллирийцы и тяжелые пельтасты, когда идут "на ножи", мрут как мухи. Не лучше ли, чтобы их место в стеке занимали те же гастаты.

 

3.Когда много, хорошо пуляют из-за спин пехоты.

У меня они почему-то лупят по затылкам своих братьев по оружию, хотя у меня и стоит 1.2.

 

4.Главное применение (они незаменимы в этом) - это дразнить врага. При их виде у кавалерии сносит башню со всеми вытекающими.

Не разу не видел, чтобы застрельщики мои или AI успевали удрать от легкой кавалерии, если не стояли буквально в двух шагах от линейной пехоты. Кавалерия, имхо, очень сильно подавляет их способность к быстрым маневрам и рейдам. А пока будешь дразнить кавалерию и пехота врага подоспеет, целая-здоровая, а она все-таки главная цель скирмишеров.

 

5.На крайняк - как саппорт. Пушечное мясо.

Как поддержка тем же гастатам, или другой ранней пехоте, более эффективна легкая кавалерия. В поле полстека эквитов, имхо, гораздо более эффективны, чем полстека велетов. А если учитовать, что в канюшнях еще можно получиторных сабак откармливать, вот уж мясо, так мясо (!), то велеты,имхо, превращаются в нечно ненужное...

 

Вердикт: скирмишеры очень полезны, НО ими надо уметь пользоваться.

Гы, похоже наклепаю я их, забью на эквитов, и буду, типа, заставлять себя

[Гость Eliant]

Даже велеты, иллирийцы и тяжелые пельтасты, когда идут "на ножи", мрут как мухи.

Ну это смотря кого бить. Если ты полагаешься только на них - это глупо. А вот если, скажем, велиты притворяются, что атакуют фалангу с фронта, а в это время с тыла бьет кавалерия, то это другое дело. Есть много случаев, когда надо любой ценой задержать отряд врага. Тоже подойдут. И наконец - сильные отряды, которые не могут с фронта сломить даже триарии, легко выносятся ударившими в тыл рукопашными скирмишерами. Аксиома.

У меня они почему-то лупят по затылкам своих братьев по оружию

Ими надо умело командовать. Это проблемы полководца, а не войск.

А пока будешь дразнить кавалерию и пехота врага подоспеет, целая-здоровая

Ты почему-то думаешь, что они обязательно должны победить. Но ведь бывает по другому. Поищи - на форуме описано много случаев, когда скирмишеры гибли под копытами, чтобы дать пехоте спасительные секунды. Конница обычно так увлекается вырезанием скирмишеров, что про остальное забывает. Сравни: генерал находится среди пехоты, повышает ее боевой дух и гробит твоих лучших бойцов или генерал гоняет скирмишеров, а в это время остальную его армию выносят. Что лучше? Я уже не говорю, что в момент вырезания скирмишеров конница очень уязвима для флангового удара пехоты.

И еще. Залп пары отрядов скирмишеров может спровоцировать атаку врага, ушедшего в глухую оборону. А это важно. Сравни две ситуации (видел недавно):

1.Шесть отрядов гастатов вынуждены атаковать восемь отрядов гоплитов. Гастаты, яный перец, сольют

2.Восемь отрядов гоплитов по одному лезут на гастатов, окружаются и вырезаются.

К созданию второй ситуации приводит залп скирмишеров.

Наконец приведу сравнение: скирмишеры подобны пешкам в шахматах. Ведь ценность пешки не в ее смешной ударной силе, а в занимаемой ею позиции. Также и скирмишеры. Конечно, если ты играешь простенькие битвы, они не помогут. Но вот при действительно тяжелых боях скирмишеры спасут армию не раз и не два.

Изменено 20 апреля, 2005 пользователем Eliant

[Marius]

Скирмишеры действительно отличный юнит, и не только на ранних этапах игры. Насчёт выманивания кавалерии - полностью согласен. У меня отряд застрельщиков, только его вывести перед основными силами, тут же заставляет врага бросить в атаку все конные подразделения (не понимаю, за что их конница так ненавидит?). Вот тут-то и идут в дело мои копейщики, стоящие в сторонке. Где-то я уже на эту тему писал. А вот по поводу колесниц - категорически не согласен. Бонус есть, и притом зверский бонус. У меня в игре за нумидийцев 2 отряда пельтастов сносили вражеского генерала на счёт "раз", просто запульнув дротик ему прямо в рыло. А уж лучники на колесницах против них в рукопашную просто кандидаты на убой.

[Nimlot]

2Eliant

Те, кто играет за Карфаген и слабеньких центратиев (иберийцы с круглыми щитами) умудряются эффективно использовать для фланговых охватов и выхода в тыл противника, связанного по фронту более боеспособными войсками. Но, у них, насколько я понял описания их игры за пунов, просто нет другой альтернативы. А в игре за Рим такая альтернатива есть в лице тех же гастатов, которых можно нанять побольше, и в лице эквитов и тех же собак. Зачем строить в городах велетнятники, когда лучше потратить это время на строительство казарм и конюшен. Зачем тратить время и население на найм велетов, когда их рейдерские и застрельщицкие функции могут выполнять эквиты, кроме этого еще и подавлять вражеских стрелков, на мясо могут идти собаки, не требующие последующего пополнения, а выводить из «полной несознанки» обороняющихся парой пилумов прекрасно могут и гастаты. Причем, все перечисленные юниты, практически не устаревают, ни морально, ни тактически, с появлением следующих по уровню аналогов, а вот обычные римские лучники сводят на нет необходимость забивать стек велетами. Раскачать один город до 6000 и получить вожделенных сагитаров - дело совсем недолгое, тот же Арреций, после порабощения Сегесты, Медиолания и Потавия, имеет население ~5500 уже на третьем ходу.

 

А вот если, скажем, велиты притворяются, что атакуют фалангу с фронта, а в это время с тыла бьет кавалерия.

 

Эквиты прекрасно растаскивают фалаги тупого AI на корм гастатам. А они, настоящие рукопашники, ударившие в тыл развернувшейся фаланге - это тебе не велеты с ножиками и не чарджевая кавалерия, которой нельзя увязать в ближнем бою.

 

Есть много случаев, когда надо любой ценой задержать отряд врага.

Так не лучше ли, чтобы место велетов в стеке занимали лишние отряды гастатов?

 

сильные отряды, которые не могут с фронта сломить даже триарии, легко выносятся ударившими в тыл рукопашными скирмишерами. Аксиома.

Если в этой аксиоме вместо переменной со значением "Скирмишеры" подставить любое другое значение от "Крестьяне" до "Преторианцы", то смысл этой аксиомы не измениться - удар в тыл смертельно опасен. То есть каких-либо преимуществ конкретно для скирмишеров из этой аксиомы не следует.

 

Конница обычно так увлекается вырезанием скирмишеров, что про остальное забывает. Сравни: генерал находится среди пехоты, повышает ее боевой дух и гробит твоих лучших бойцов или генерал гоняет скирмишеров, а в это время остальную его армию выносят. Что лучше? Я уже не говорю, что в момент вырезания скирмишеров конница очень уязвима для флангового удара пехоты.

 

Генеральская конница, особенно если это крупный отряд одного из двух лидеров семьи, со скирмишерами особенно долго не возится. И пока подоспеет на выручку своя линейная пехота генерал уже успеет вернуться к своим порядкам. А вот если вражеский генерал подсел на хвост быстрым эквитам, то те уж точно приведут его в гости к своей пехоте на раздачу плюшек.

 

. Залп пары отрядов скирмишеров может спровоцировать атаку врага, ушедшего в глухую оборону.

Как я уже писал выше, гастаты, для поднятия духа врага, прекрасно могут подбодрить его пилумом под зад. И убойность их пилумов выше чем у дротиков велетов в два раза, то есть залп во фронт, по щитам, будет намного эффективнее.

 

скирмишеры подобны пешкам в шахматах. Ведь ценность пешки не в ее смешной ударной силе, а в занимаемой ею позиции.

Красиво, конечно, сказано. Но RTW это не шахматы, где наличие пешек обязательно. Здесь вместо них можно взять более полезные фигуры, которые и позицию будут занимать и ударной силой обладать.

 

2Marius

А вот по поводу колесниц - категорически не согласен. Бонус есть, и притом зверский бонус. У меня в игре за нумидийцев 2 отряда пельтастов сносили вражеского генерала на счёт "раз", просто запульнув дротик ему прямо в рыло. А уж лучники на колесницах против них в рукопашную просто кандидаты на убой.

Бонус +6 против колесниц и слонов, что давно известно. А если велеты или пельтасты подкараулили этих супостатов в лесу, то можно добавить им еще +3 за лес, а у слонов и колесниц отнять -6, за тот же лес. И медлительных слонов скирмишеры валят, действительно, довольно быстро. Но проблема, по крайней мере моя, в том, что боевые колесницы успевают их раскатать едва те замахнулись по ним своими дротиками. Как я только в пользовательском режиме не извращался - не рулят скирмишеры против боевых колесниц и все. И их "+6" просто не успевают пригодиться, вот в чем затык...

Изменено 21 апреля, 2005 пользователем Nimlot

[Tower]

2Marius

(не понимаю, за что их конница так ненавидит?).

Просто в игре прописаны некоторые триггеры на приоритет атаки некоторых типов юнитов другими, и наобротов на обхождение стороной одних другими, например видел триггер на то чтоб конница не атаковала по возможности копейщиков, имхо игра от этого только выигрывает, хотя игрок находит противодейстие этому.

[Гость Eliant]

2Nimlot

Все то, что ты говоришь, верно только при возможности выбора. Если есть выбор между скирмишерами и кем-то другим, то ты прав. Я же беру случай, когда скирмишеров заменить некем. И тогда надо пользоваться тем, что есть. Никто не спорит, что гастаты лучше велитов.

[Nimlot]

2Eliant

Я же беру случай, когда скирмишеров заменить некем.

Ты тоже прав, и этот твой случай распространяется практически на все нации, у ранней пехоты которых нет абилки с метанием пилумов, как у гастатов Рима. И римские велеты из-за наличия серьезной альтернативы себе превращаются, практически, в мертвую ветку, как и римские метательные машины с настильной траекторией, которые абсолютно проигрывают альтернативным лучникам, не говоря уже о лучниках Ауксилии. Наличие целых семейств априори неиспользуемых юнитов – вот, что меня парит в оригинале RTW.

[Fergus]

Никто не спорит, что гастаты лучше велитов

 

Могу немного, но это наблюдения, которые не привязаны к числам:

 

1) Быстрее. Иногда треба быстрый (ну оч.быстрый) манёвр обхода и удара в тыл (конницы либо нет, либо занята уже) для перелома в битве. Бывает, у меня так точно.

 

2) У велитов обойма больше. Спасает когда завязывается рукопашка между основной пехотой - враги быстрее передумывают воевать.

 

3) Гастаты против слонов совсем никак, а велитов эти махины боятся как мышей.

 

Поправьте, если неправ

Изменено 21 апреля, 2005 пользователем Fergus

[Гость Eliant]

2Fergus

Камрад, ты прав. Однозначно: не бывает плохих юнитов, бывает их нерациональное использование. Еще все зависит от опыта командования. И только если командовать именно этим типом юнитов достаточно долго, понимаешь всю его ценность.

И конечно, всякое войско хорошо только в определенных ситуациях.

Изменено 21 апреля, 2005 пользователем Eliant

[Fergus]

2 Eliant

 

Не поверишь, но сам всегда считал, что чем тяжелее юниты, тем лучше (против мобильных немного лёгкой кавалерии, кроме Скифии, Парфии). Но однажды стал играть Юлиями. Усложнил жизнь на всяк случай разными ухищрениями. Когда в начале игры высадился на территории современного Туниса (Карфаген в общем) с полным стеком гастатов+женераль. Велитами пренебрёг. И конница со слонами Карфагена понесли меня на раз-два. Дальше учёл опыт и понял - не так уж и плохи велиты. Правда уже в перемешку с гастатами уже и принципы были, которые поустойчивее.

а) С варварами: ставишь за основной пехотой и галлы после нескольких залпов бегут...

б) Фалангу прорежают на ура. Да ещё и увлечь за собой могут, обнажая их слабые тылы.

в) Слоны, колесницы от азиатов - no comment.

Единственное, что пока не могу сказать: "Собираешь полный стек велитов и выносишь всех". Не пробовал просто, да и вряд ли получится

[Гость Eliant]

2Fergus

Согласен по всем пунктам. По поводу

"Собираешь полный стек велитов и выносишь всех". Не пробовал просто, да и вряд ли получится

Был у меня случай. Четыре отряда велитов, четыре гастатов + 1 всадник-генерал без телохранителей. Против - два полных греческих стека. Дык мои молодцы целый час (!) носились по полю, создавая полную неразбериху. Велиты закололи генерала греков, а потом стали вырезать по одному отряды врага. Финал боя закономерен: вся карта заполнена отступающей греческой армией. А за ней мои велиты врукопашную выносят бронегоплитов(!). Весь прикол в том, что если б хотя бы пара отрядов остановилась, то я бы слил. Но греки бежали, а тут еще и мой генерал-одиночка с рожком. После боя у всех велитов-новобранцев появились серебряные шевроны.

Про антиребельный эффект велитов я вообще молчу...

Изменено 21 апреля, 2005 пользователем Eliant

[Bestt]

2Nimlot

А против колесниц – это разработчики видимо для смеха бонус дали, велеты-пельтасты даже замахнуться не успевают, как их по грунту размазывают.

Не скажу за велитов, скажу за наемных пельтастов и иллирийцев. Очень даже реальные бонусы. Сам видел, как от колесниц только колеса в разные стороны отлетали. Если бы сам не видел, может тоже не верил бы. Поставил бы я этих ребят на второе место после фаланги в деле изничтожения колесниц. На третье место - благородных конных лучников скифов. Дальше наверное слоники и лучники.

 

Хе-хе. По-моему потихоньку вырисовывается ряд "Антиколесничих" войск.

Изменено 22 апреля, 2005 пользователем Bestt

[Snark]

иллирийцы вообще молодцы, я раньше с пренебрежением относился к скирмишерам, но теперь этих ребят нанимаю по возможности

[Archi]

И римские велеты из-за наличия серьезной альтернативы себе превращаются, практически, в мертвую ветку,

не мертвая ветка, как ты тех лучников построишь без велитов?

Да велиты проигрывают другим наемных метателям дротиков, но уже одно то, что на них активно реагирует вражеская конница позволяет загнать вражескую конницу в коробочку, где ее обстреляют 3 отряда гастатов.

[Marius]

Если воюю в Африке, то предпочитаю нанимать ливийских копьеметателей. Хотя у них и низкая мораль, да и в рукопашной они не особо сильны (точнее - совсем никакие), но зато дешёвые и есть бонус к выносливости и бонус в пустыне. Против египтян в самый раз, особенно против колесниц.

[Гость Eliant]

Ох, ливийцы в свое время создали Очень Большие Проблемы моему африканскому корпусу римлян. Как их правильно изводить, если нету конницы и стрелков?

Изменено 22 апреля, 2005 пользователем Eliant

[Nimlot]

Хорошо, хорошо, хорошо, я уже почти люблю велетов! Но, раскажите мне, неумелому и криворукому, как ими валить колесницы? Конкретно, в пользовательском режиме я брал 3 отряда велетов, которыми легко валится 1 один отряд боевых слонов, против 1 отряда египетских колесниц. Как я только не извращался - результат один - велеты бегут, колесницы их режут, потери последних ничтожны. Может велеты, благодаря своим +6 против колесниц, и сносят им почти все хиты, но окончательно уничтожить их, увы, не успевают. Конкретно, можно описать действия, которые приводя к успеху?

[Гость Eliant]

Ну кто же юзает стрелков без саппорта!

Проверил. Два отряда велетов + отряд принципов вынесли египтян спокойно. Велиты правда драпанули, но египтян это не спасло.

А если немного исхитриться, то колесницы окажутся чуть сильнее пизантов. У врага 1 отряд колесниц, так? Значит, в этом отряде капитан. И если сконцентрировать огонь на нем, то битвы просто не будет. Только что был бой, закончившийся за 5 секунд: колесницы вломились в строй, и я тут же пришил капитана. Результат - мои потери 10 человек, враг еле-еле убежал.

[Nimlot]

2Eliant

Ну кто же юзает стрелков без саппорта!

Правильно! Ты мне описываешь, классическую кашу из топора. Колесницы вязнут в пехоте, теряют скорость, а соответственно и свою спецатаку, и им, не имеющим брони, срубают их хитпойнты за считанные секунды. Внимание, вопрос: Причем тут, в этой каше, топор, то есть велеты?

 

Значит, в этом отряде капитан. И если сконцентрировать огонь на нем, то битвы просто не будет.

Ох, что-то я не уверен, что игровой движок позволяет концентрировать огонь на целях меньше одного юнита, т. е. целого отряда со всеми своими капитанами, их ординарцами, вестовыми и кашеварами.

[Alexian]

ИМХО, "свободное" построение делает скирмишеров значительно сильнее. Так конница гораздо медленнее валит скирмишеров, а если останавливается, то ей вообще кирдык.

Как раз сегодня у меня три отряда иллирийцев вынесли вражеского (римского) генерала и два отряда кавалерии.Они тупо разбегались от нее в разные стороны, после чего два отряда давали по коннице, занятой третьим, залп. Так и генерала завалили, и конницу всю прогнали. Причем все это сделал ИИ без моего вмешательства - я был занят боем пехоты. Потери - примерно треть состава, причем почти все (!) отлечились после боя.

Еще велиты быстрее бегают, чем гастаты, их можно и отправлять в погоню, чтобы враг не повернул назад, отдышавшись в сторонке, и быстро действовать по тактике "метнул - отбежал". Попробуй так гастатами, они и метают не так далеко, и бегают медленнее. Ну и просто маневрировать на скорости ими удобно, а, в отличии от кавалерии, у них нет уязвимости перед фалангой - можно связывать ее боем перед ударом тяжелых частей.

Я, утилизируя кучу велитов после марианской реформы, иногда имел их до половины стека, усиленного какими-нибудь испанскими и галльскими наемниками и одной-двумя варварскими кавалериями (тоже утилизировались ). И такая армия выносила полные стеки тяжелой римской пехоты - не урбан когорты, конечно, но все же.