Килобложик

[1kvolt]

  Takeda сказал:

Абсолютно не это.

Именно это. Перечитай.

  DimProsh сказал:

Ну и б.г с ним... Главное, что у него был план, по которому все и развивается...

Такеда и приверженцы КТ смотрят на тебя с недоумением .

[DimProsh]

  1kvolt сказал:

Такеда и приверженцы КТ смотрят на тебя с недоумением

Разумеется... Так и было задумано...

[Takeda]

@1kvolt,

Да ну заливать-то.

Вот твой перл:

  1kvolt сказал:

Попытка вывести причину за рамки системы - это нарушение данной связи.

Причина и следствие в рамках классического ПСС - никакая нафиг не система, это связь, обусловленность, изменение состояния. Система - это когда элементы (все) дают общности новые качества.

Что нового дает следствие причине, которая это следствие породила.  

  1kvolt сказал:

Главное, что у него был план, по которому все и развивается...

  1kvolt сказал:

приверженцы КТ

План не подразумевает полной детерминированности. В большинстве случаев в реальной жизни планы строятся на вероятностной основе, исходя из вероятности тех или иных событий

Изменено 12 января, 2017 пользователем Takeda

[1kvolt]

  Takeda сказал:

Причина и следствие в рамках классического ПСС - никакая нафиг не система, это связь, обусловленность, изменение состояния. Система - это когда элементы (все) дают общности новые качества.

Система, система. Причина и следствие должны находится в одной системе, иначе будет невозможно установить связь между ними.

  Takeda сказал:

В большинстве случаев в реальной жизни планы строятся на вероятностной основе, исходя из вероятности тех или иных событий

Исключительно по причине отсутствия уверенности в завтрашнем дне. Считаешь, Бог не ведал, что творил?

  Показать контент

Новое в понимании причинности физических явлений принесла квантовая механика. Физики, хотя и признали существование статистических законов в рамках классической физики, все же отдавали первенство динамическим законам. В квантовой механике положение оказалось иным. Состояние микрообъекта в квантовой механике определяется функцией Ψ, которая имеет статистический вероятностный смысл. Значение ее позволяет определить вероятность обнаружить то или иное значение определенной величины при измерении. Для того чтобы исключить субъективный элемент, который вносит термин «измерение», можно сказать иначе. Функция Ψ определяет вероятность того, как проявит себя микрообъект при взаимодействии с макроустановкой. Волновая функция Ψ напоминает функции распределения, рассматриваемые в классической статистике, которые также определяют вероятность того, что какая-либо величина, характеризующая классическую частицу, примет определенное значение. Как и функция распределения классической статистики, волновая функция удовлетворяет дифференциальному уравнению в частных производных, уравнению Шредингера, которое жестко и однозначно определяет ее изменение со временем. Больше того, уравнение Шредингера в отличие, например, от кинетического уравнения Больцмана, определяет не только будущее поведение системы, но и прошедшее. Это связано с тем, что уравнение Шредингера, как и уравнения классической механики, обладает свойством обратимости. Таким образом, для функции Ψ справедлив лапласовский детерминизм в общем смысле. Значение функции Ψ в момент t0 жестко и однозначно определяет значение этой функции в любой предыдущий и последующий моменты времени.
Далее, так же как функция распределения классической статистики дает возможность вычислять средние значения наблюдаемых физических величин, так, зная волновую функцию, можно определять соответствующие средние значения. И так же как функция распределения классической статистики не может дать представления об отдельном элементарном событии, так и волновая функция не определяет однозначно поведения отдельного микрообъекта. Так, например, волновая функция Ψ в общем случае не определяет место на экране, куда попадает отдельный электрон в дифракционном опыте. Однако между квантовой механикой и классической статистикой имеется существенное различие в отношении вопроса о причинности и детерминизме. Если в классической статистике кроме статистических законов для коллектива частиц предполагается, что поведение каждой отдельной частицы подчиняется строгой причинности, т. е. здесь действуют строгие однозначные законы динамического характера, подчиняющиеся лапласовскому детерминизму, то квантовая механика таких законов не знает. Поэтому в самом начале развития квантовой механики было высказано мнение, что в элементарных процессах строгая детерминированность отсутствует. Так, например, непосредственно после открытия квантовой механики П. Иордан писал, что хотя «в нашем макроскопическом мире и на самом деле существует причинность, по-видимому, не знающая исключений», тем не менее в элементарных физических процессах встречаются «неполные детерминированности, т. е. чистые вероятности»7. На пятом Сольвеевском конгрессе, как говорилось выше, за отрицание детерминизма в элементарных процессах высказывались Гейзенберг, Дирак и Паули. После Сольвеевского конгресса положение об отсутствии причинности в микроявлениях все чаще и чаще высказывается в литературе. В 1929 г. Э. Шредингер в речи по поводу избрания его членом Прусской Академии наук назвал вопрос о причинности «одним из самых жгучих вопросов науки»8.
Вопрос о причинности в физике вступил в новую фазу после выхода в 1932 г. книги Неймана «Математические основы квантовой механики». В этой книге Нейман свел вопрос о причинности в квантовой механике к вопросу о возможности существования «скрытых параметров». При этом он доказал, что допущение существования скрытых параметров находится в противоречии с основными принципами квантовой механики. Отсюда Нейман сделал заключение:
«... квантовая механика находится в логическом противоречии с причинностью...» и хотя она не может быть признана вполне завершенной, тем не менее «... в настоящее время не существует ни повода, ни извинения для разговоров о причинности в природе. Действительно, нет опыта, который поддерживал бы наличие причинности, поскольку макроскопические опыты для Этой цели принципиально непригодны, а единственная известная теория, которая совместна с совокупностью наших опытных знаний относительно элементарных процессов,— квантовая механика — ей противоречит»9.
Несмотря на то что доказательство Неймана имело условный характер (оно опиралось на допущение об абсолютной истинности квантовой механики), среди большинства ученых и философов распространилось мнение, что Нейман дал строгое доказательство отсутствия детерминизма в элементарных процессах. Об индетерминизме в атомных процессах, как об установленном факте, писали Гейзенберг, Борн, Дирак и целый ряд других ученых и философов. Однако многие крупнейшие физики были не согласны с выводом об индетерминизме в атомных процессах. Кроме Эйнштейна против этого вывода неоднократно выступал Планк, посвятив вопросу о причинности специально две работы: «Понятие причинности в физике» (1932) и «Детерминизм или Индетерминизм» (1938). Планк не допускал мысли об отсутствии строгой причинности в микроявлениях. Когда в 1929 г. Шредингер в своей речи по поводу избрания его членом Берлинской Академии наук примирительно высказался по этому вопросу., Планк немедленно ему возразил. По его словам, примирительное отношение Шредингера к вопросу об индетерминизме заставляет выступить в защиту принципа причинности, несмотря на риск показаться ограниченным реакционером10. Планк полагал, что признание принципа причинности необходимо для естествознания и физики, в частности он писал:
«Если задачей физической науки считать раскрытие закономерных соотношений между реальными процессами в природе, то принцип причинности неотделим от физики и его принципиальное исключение по меньшей мере вызывает чувство сильного сомнения»11.
Для полного решения вопроса о детерминистическом поведении микрообъекта необходима, по мнению Планка, более полная теория, которая будет основываться на новых принципах или принципе, для чего, возможно, потребуется введение новых понятий и представлений.
«Что будет представлять этот принцип,— пишет Планк,— об этом сейчас еще нельзя ничего сказать. Возможно, для того, чтобы его сформулировать, понадобится ввести совсем новые понятия абстрактной природы, которые будут совершенно чуждыми классической теории». Но работать в этом направлении необходимо, говорил Планк, не считаясь ни с какими трудностями и затратами сил. Возможно, что решение этой проблемы, указывает он далее, произойдет в связи с приведением в согласие волновой механики и теории относительности, которая «построена детерминистически»12.
Против признания индетерминизма высказывался Ланжевен, который назвал рассуждения об отказе от причинности «интеллектуальным развратом»13. Противниками индетерминизма были Лауэ и ряд других физиков.
В послевоенное время некоторые ученые вновь неоднократно поднимали вопрос о возможности «причинной» интерпретации квантовой механики или о возможности построения более общей теории микроявлений, в которой можно было бы говорить о причинном поведении отдельной частицы. Так, в 50-х годах американский физик Д. Бом возродил и развил теорию «волны-пилота» де Бройля, о которой говорилось выше14. Бом рассматривает макрочастицу как материальную точку, которая находится под действием не только обычных сил, но и испытывает влияние особого рода квантовомеханических сил. Приписывая этим силам особые свойства, такие, например, как способность мгновенного действия, конечное значение этих сил на любых расстояниях от их источников и т. д., Бому удалось интерпретировать квантовомеханические закономерности. Однако теория Бома ничего нового по сравнению с обычной квантовой механикой не дала и, имея характер ad hoc, не добилась успеха.
В это же время де Бройль возвращается к своей идее «двойного решения», о которой также говорилось выше, и продолжает ее развивать совместно с группой физиков. Идеи, основанные на «теории двойного решения», разрабатываются также в направлении сближения их с идеями Эйнштейна, пытавшегося представить атомную структуру вещества, исходя из представления об особых точках — сингулярностях поля, основываясь при этом на положениях общей теории относительности. Помимо этих попыток дать новую интерпретацию квантовой механики или построить более общую теорию микроявлений в зарубежной литературе появились и появляются высказывания о возможности построения «детерминистической теории атомных явлений» на основе представления о скрытых параметрах. Приведем только один пример такого высказывания, принадлежащий Винеру. Сравнительно недавно он писал:
«Существует также ясное свидетельство того, что квантовая физика рассматривает лишь весьма грубые проявления событий, имеющих значительно более тонкую временную и пространственную структуру.
В дальнейшем квантовые представления в большей степени будут поглощены классической теорией детерминизма, в которой всякая неопределенность возникает из-за нашей неспособности оперировать с явлениями весьма малых масштабов какими-либо методами, кроме статистических. В такой детерминистической теории попросту исчезнут многие существенные трудности»15.
Среди советских физиков вопрос о причинности в квантовой механике вызвал большие споры и дискуссии. Все они в той или иной форме подчеркивали, что говорить об отсутствии причинности вообще нельзя, так как в микропроцессах действуют статистические законы, которые определяют поведение коллектива, составленного из микрообъектов, и причинность справедлива для средних величин, функций распределения, вероятностей и т. д. Больше того, для этих величин причинность имеет характер лапласовского детерминизма {например, для изменения волновой функции со временем).
Однако единого мнения о причинности в элементарных процессах, о том, «куда попадет электрон в диффракционном опыте», или о том, «отразится ли фотон на границе двух сред или же пройдет во вторую среду», у советских физиков не было. Некоторые полагали, что для элементарных явлений в микромире, таких, как попадание электронов при дифракции, однозначная причинность не имеет места. В данном случае при одинаковых начальных условиях и одинаковых причинах получаются различные следствия Этой точки зрения придерживался, например, В. А. Фок Он неоднократно подчеркивал неприменимость лапласовского детерминизма в квантовой механике, понимая под термином «лапласовский детерминизм» принцип однозначной причинности. Фок говорил о невозможности предсказания индивидуального явления в квантовой механике, подчеркивая, что эта невозможность имеет смысл не просто технической невозможности, а является объективной. На вопрос: можно ли предсказать в атомной области индивидуальные явления? — он дает однозначный ответ:
«Если справедливо неравенство Гейзенберга, то предсказать индивидуальное явление нельзя»16.
Микрообъект, по Фоку, обладает «потенциальной возможностью» проявить себя так или иначе при взаимодействии с измерительным устройством, или, другими словами, с макроскопическими приборами. Эта возможность имеет количественную меру, которая определяется соответствующим значением волновой функции. По мнению Фока (поскольку поведение волновой функции строго определяется соответствующими уравнениями), принцип причинности «непосредственно относится к вероятностям, т. е. к потенциально возможному, а не к действительно осуществляющимся событиям»17.
Советский физик В. Б. Берестецкий придерживается того же взгляда. В статье «Квантовая механика», помещенной в БСЭ, он пишет:
«Следовательно, одинаковые частицы в одинаковых условиях могут вести себя по-разному. А это означает, что поведение фотона при встрече с пластинкой непредсказуемо однозначно»18. При этом речь, конечно, идет не о «технической» непредсказуемости.
Существовали и другие точки зрения по вопросу о причинности в единичных микропроцессах. Некоторые советские физики полагали, что будет построена более общая теория микроявлений — причинная теория, в которой получит объяснение статистический характер квантовой механики. Так, еще до войны К. В. Никольский в полемике с Фоком по вопросу об интерпретации квантовой механики писал:
«Теория индивидуального процесса, равно как задача о том, «как ведут себя квантовые частицы, когда на них не смотрит макроскопический наблюдатель», остаются до сих пор неразрешенными задачами. Это — основная проблема всей современной теоретической физики, и величайшая ошибка представлять себе дело так, как будто эта проблема не имеет права на существование и квантовая механика — уже законченная дисциплина»19.
Довольно четко по поводу возможности построения «детерминистической» теории элементарных процессов высказался Я. П. Терлецкий. В 1950 г. в работе «Динамические и статистические законы физики он писал:
«Допустимо полагать, что в области квантовой механики можно найти такие новые физические величины, непосредственно отображающие реальность, законы изменения которых удовлетворяли бы первой форме физического принципа причинности (имеется в виду форма классического детерминизма — Б. С.). Это, конечно, не означает какого-либо отрицания квантовой механики, ибо вполне допустимы теории, отображающие процессы не прямо, а через посредство понятий и представлений другой физической области»20.
Когда появились работы Бома, основанные на представлении о скрытых параметрах, а также работы де Бройля и др., о которых говорилось выше, то Терленкий явился активным их пропагандистом в Советском Союзе.
За построение «детерминистической теории», основанной на представлениях о полевой теории материи, выступил в 50-х годах Я. И. Френкель. Так, в 1950 г. он писал:
«Зарубежные физики видят выход из трудностей, связанных со старой чисто механической концепцией материи, только в отказе от детерминизма и причинности, т. е., в конце концов, в отказе от материализма. В отличие от них советские физики должны искать решение вопроса о дальнейшем развитии теоретической физики на основе философии диалектического материализма. Основным направлением для дальнейшей работы, по мнению автора, является построение монистической полевой теории материи»21.
В более позднее время несколько иную, но похожую точку зрения на проблему статистичности квантовой механики высказывали А. А. Соколов, Ю. М. Лоскутов и И. М. Тернов Они писали:
«В будущих теориях по существующим данным возможно, нельзя будеі предсказать точное значение для координаты и импульса электрона одновременно, но в них, бесспорно, будет дано физическое объяснение тому факту, почему в микромире имеют место статистические закономерности»22.
Далее они высказывают предположение:
«В частности, не исключено, что причины вероятностного характера квантовой механики будут вскрыты с помощью создаваемой нелинейной теории поля, в которой в настоящее время фактически учитывается структура элементарных частиц»23.
Некоторые советские физики высказывались по поводу возможности построения теории элементарных процессов более осторожно Так, Д И. Блохинцев, анализируя в 1952 г. доказательство Неймана о невозможности скрытых параметров в квантовой механике, не отрицал возможность построения теории единичного микропронесса, основанного на представлении о скрытых параметрах Он писал:
«Существуют ли такие параметры в Природе? Этот вопрос может быть решен только на пути дальнейшего развития теории и эксперимента. Физически — это вопрос о возможности выделения, изоляции от окружающего мира некоторой его части в терминах иных величин, нежели те, которыми оперирует квантовая механика . Априорно нельзя ни настаивать на этой возможности, ни отвергать ее»24.
Однако нужно сказать, что мнение о возможности дальнейшего развития квантовой механики на основе представления о скрытых параметрах принадлежит меньшинству советских физиков-теоретиков. Некоторые из них меняли свою точку зрения на этот вопрос, приближаясь к точке зрения невозможности построения «детерминистической теории микроявлений». Так, по-видимому, Блохинцев менял точку зрения на этот вопрос. В 1960 г. он уже писал:
«Критическое отношение к самим основам современной теории является, по-видимому, самым разумным.
К числу таких основ теории относится и концепция классического детерминизма. Вернее сказать, не так сомнителен сам детерминизм, как сомнительно безотчетное преклонение перед идеалом детерминизма»... «Мы должны теперь признать, что в жизни Вселенной нельзя игнорировать элементы азартной игры: если бы мы решили на минуту признать бога или другую направляющую силу, то все же мы были бы обязаны признать, что бог или нечто ему эквивалентное имеет некоторую склонность к азартным играм. Его величество случай пользуется явной благосклонностью Закона и подстраивает нам вещи неожиданные или маловероятные. Более того, можно даже указать область явлений, где он особенно чувствует себя привольно: я имею в виду атомную и молекулярную физику»25.
Далее Блохинцев поясняет, что же следует понимать под причинностью в квантовой механике:
«Детерминизм в классическом случае (т. е. для нерелятивистского случая.— Б. С.) означает попросту, что состояние системы в предшествующий момент времени полностью определяет ее состояние в последующий момент времени ...». Что же касается понятия состояния, то он указывает, что «состояние системы в квантовой теории означает ее принадлежность к тому или иному квантовому ансамблю, который характеризуется волновой функцией»26.
Заметим, что взгляды отдельных ученых на интерпретацию квантовой механики менялись и до сих пор меняются. В связи с этим нельзя быть уверенным, что изложенные в этой книге представления ныне здравствующих физиков и философов не изменились.
Среди советских философов проблема причинности в современной физике также подвергалась и подвергается оживленному обсуждению. У них также нет единого мнения о причинности в элементарных процессах. Некоторые высказываются за признание в данном случае неоднозначной причинности. Так, например, определенно высказывают мнение о том, что в элементарных квантовых процессах отсутствует однозначная причинность, Л. Б. Баженов, К. Е. Морозов, М. С. Слуцский. Возражая Г. А. Свечникову, полагающему, что причинность всегда однозначна, они пишут:
«... однозначная причинность представляет собой абстракцию, не наталкивающуюся на сколько-нибудь серьезные ограничения в рамках классической физики. Но превращать фиксированные в ней абстрактные моменты непосредственно в саму действительность — значит не от вещей идти к понятиям, а наоборот, от понятий к вещам»27.
Иную точку зрения на причинность в квантовой механике в 1960 г. высказал И. В. Кузнецов, за что его так же критиковали выше указанные авторы. Он писал:
«... физическая наука не может однозначно указать, под влиянием каких конкретно причин данный дифрагирующий электрон попадает в определенную область экрана... Но заключение о нарушении в этих случаях принципа причинности не является обоснованным... Дело обстоит, может быть, так же, как в случае с броуновской частицей...»28.
Таким образом, Кузнецов фактически высказывается за теорию, основанную на представлении о скрытых параметрах. В частности, он ссылается на попытки Бома ввести такие параметры.
Г. А. Свечников, которому принадлежит ряд философских работ, посвященных проблеме причинности, прямо подчеркивал:
«Представление, что одинаковые причины при одинаковых обстоятельствах могут производить разные следствия, противоречило бы самому понятию причинности»29.
Однако Свечников четко не формулирует свою точку зрения по вопросу о том, как можно совместить это утверждение с объяснением неоднозначности, например, в дифракционных явлениях. Он, например, поддерживает попытки Бома и де Бройля, в связи с чем можно было бы предположить, что он придерживается точки зрения теории скрытых параметров или другой какой-либо «детерминистической» теории. Однако, с другой стороны, он так же положительно отзывается об идеях Фока, который является убежденным противником таких теорий30. Вообще нужно сказать, что, несмотря на большое количество книг и статей философов, в которых затрагивается вопрос Причинности в современной физике, далеко не всегда можно встретить конкретное обсуждение вопроса причинности в элементарных процессах. Часть авторов ограничивается общими рассуждениями об особом характере причинности в микромире, о том, что микрообъект отличается от макрообъекта, о том, что механическая причинность не распространяется на атомные явления и т. д. и т. п. Так, например, в сравнительно недавно вышедшей книге М. Э. Омельяновского «Диалектика в современной физике»31 проведен философский анализ понятий детерминизма, причинности, закономерности, дана философская критика вывода некоторых зарубежных ученых об индетерминизме, но по существу обойден вопрос причинности в элементарных процессах, не высказана четкая позиция по вопросу об однозначности или многозначности причинности в элементарном процессе.
Такой же упрек можно сделать ряду авторов недавно опубликованного сборника «Современный детерминизм». В этом отношении положительно выделяется статья Б. Я. Пахомова «Необходимость и случайность, возможность и действительность в причинных связях». Автор четко ставит вопрос о причинности в поведении отдельного микрообъекта, совершенно определенно считая, что проблема причинности в квантовой механике до сих пор не может считаться разрешенной. Он. например, пишет:
«Проблема причинности в квантовой механике, как показывает анализ, связана именно с законом причинности, поскольку обнаружилось, что микрообъекты, находящиеся в одном и том же состоянии при одном и том же взаимодействии, могут претерпевать неодинаковые изменения. Возможен ли в природе случайный характер связи между причиной и следствием, когда данная причина при данных условиях у одинаковых объектов поражает любое из множества различных следствий, так что лишь для большой массы событий можно установить статистические отношения между причинами и следствиями»32.
Сам автор, хотя и отказывается от теории скрытых параметров, отвечает на этот вопрос отрицательно и высказывает ряд идей, на которых мы не имеем возможности останавливаться.
Такая постановка вопроса имеет эвристическую ценность. Здесь не просто утверждается, что в проблеме причинности в квантовой механике все понятно с точки зрения диалектического материализма, а говорится, что эта проблема ждет своего решения.

[еремей зонов]

  1kvolt сказал:

А так и есть

Ну, вот, почти этот, как его, дьявола ... консенсус  

  1kvolt сказал:

В принципе, сингулярность можно назвать Богом

Не будем плодить сущности. Я про сингулярность  :bleh:

  1kvolt сказал:

Форум сглючнул,

Это было предопределено!

  1kvolt сказал:

я отредактировал ответ выше.

Хм, оказалось - не окончательно!

Где-то сбой в теории    

  1kvolt сказал:

Считаешь, Бог не ведал, что творил?

Когда сотворил человека со свободной волей?

Который вечно лезет редактировать сглючнувший форум!

Изменено 12 января, 2017 пользователем еремей зонов

[1kvolt]

  еремей зонов сказал:

Не будем плодить сущности. Я про сингулярность :bleh:

Тут надо уточнить, что это неодухотворенная... хм-м... штука? сила? В общем, сингулярность . Не обладающая к тому же волей, во всяком случае, в нашем понимании. Т.е. никаких Слов, семи дней творения и т.п. И уж конечно никаких Сынов и Святых Духов. "Бог" в данном случае просто иное название, не такое наукообразное.

[Takeda]

  1kvolt сказал:

Система, система. Причина и следствие должны находится в одной системе, иначе будет невозможно установить связь между ними.

Опускаю руки

Маркомир и микромир находятся в одной "системе" (хотя, наверное, скорее надо сказать - в одном мире), но они такие разные

[SergSuppa]

  В 12.01.2017 в 17:53, Takeda сказал:

они такие разные

Мы немного разные...разные на вид..

Но на самом деле мы похоже!

Ю-ху!

Вместе очень весело,

Время так летит...и всегда друг другу мы поможем!

Ю-ху!

[1kvolt]

  Takeda сказал:

Опускаю руки Маркомир и микромир находятся в одной "системе" (хотя, наверное, скорее надо сказать - в одном мире), но они такие разные

А объекты одной системы и не должны быть одинаковыми. Макромир и микромир связаны между собой (не говоря уже о том, что макромир состоит из микромира, а "макро" и "микро" - это просто масштаб  ). И они находятся в одной системе - нашей вселенной, которая предположительно замкнута. Вот макромир нашей вселенной и микромир другой вселенной, например, находятся в разных системах и потому не взаимодействуют (если принять, что вселенные замкнуты опять же). Собственно, на этом основаны все законы сохранения.

Я вот тут вчера перед сном подумал немножко, как обычно.   Если верна теория детерминированности, то, как я писал в первом посте, можно сесть на завалинку со стаканчиком и трубочкой, расслабиться и просто наблюдать. Нет смысла гоношиться, так как всё предопределено и случится.

Если же верна теория индетерминированности, то всё равно познание невозможно, нет смысла напрягаться, а значит можно сесть на завалинку со стаканчиком и трубочкой, расслабиться и просто наблюдать. Нет смысла гоношиться, так как всё равно ни прошлое, ни будущее достоверно познать не получится.

Это, наверное, старость подкрадывается, да? 

[Takeda]

  1kvolt сказал:

И они находятся в одной системе - нашей вселенной, которая предположительно замкнута.

Но при этом имеют различную физику и абсолютно различные свойства, насколько, для каждого мира своя механика. 

  1kvolt сказал:

Если же верна теория индетерминированности, то всё равно познание невозможно

[DimProsh]

  1kvolt сказал:

Это, наверное, старость подкрадывается, да?

Мудрость...

[Takeda]

  DimProsh сказал:

Мудрость...

Иногда старость приходит одна...

[1kvolt]

  DimProsh сказал:

Мудрость...

Да, лучше быть оптимистом  .

[Takeda]

  1kvolt сказал:

Да, лучше быть оптимистом

Лучше не быть вообще

[еремей зонов]

  1kvolt сказал:

Я вот тут вчера перед сном помолился, как обычно. 

  Takeda сказал:

Лучше не быть вообще

Это в зависимости от того, кто как отдетерминирован!

[Takeda]

@еремей зонов,

Еремей, такое ощущение, что тебя Тарпин невзорством через укус заразил  

[1kvolt]

  еремей зонов сказал:

Я вот тут вчера перед сном помолился, как обычно.

Не, этот этап пройден уже. В молодости я верил, и даже молился перед сном, был такой период  . Но потом поддался искушениям и вел не очень пристойный образ жизни . Сейчас постарел, остепенился, стал много думать и пришел к агностицизму с уклоном в толерантный атеизм .

[Takeda]

@1kvolt,

Еле удержался  

Единственное, что меня остановило - так это то, что Конст меня потом застыдит

[1kvolt]

@Takeda, не держи в себе, это вредно  . 

[Takeda]

Нет, меня Конст и так утром отсчитал, что я тебя обижаю. Не могу, прости

[1kvolt]

@Takeda, нас обижают, да мы не обижаемся  . Есть еще более меткое выражение, но оно с матом, к сожалению  . Может через не могу? Я же не усну теперь, всё гадать буду...   

[еремей зонов]

  Takeda сказал:

Еремей, такое ощущение, что тебя Тарпин невзорством через укус заразил  

"Зарплату задерживают, выплачивают крайне неаккуратно." (ц)   

[Takeda]

  1kvolt сказал:

Я же не усну теперь, всё гадать буду... 

Хе-хе!

[1kvolt]

@Takeda, это связано со словом "агностик"? Типа, сам говорит, что считает мир познаваемым, а сам назвался агностиком? Так? 

[Takeda]

Нет