История и псевдоисторики

[ManowaR]

То есть как это другая???

 

Пантера это тяжёлый танк значит и сравнивать его нужно с ИС и КВ. К тому же не надо забывать что пантера появилась гораздо позже 34, КВ, ИС.

[Master]

ManowaR

 

Во первых, по исчислению, принятому в книгах Суворова (не помню в какой, но глава называется "О немецких тяжелых танках" "Пантера" - средний танк), во вторых, я говорил не о Т-34, а о Т-34-85, который появился как раз в одно время с "Пантерой", ну а уж ИС появился позже и первого, и второго. Танки же КВ, на вооружении которых стояла не пушка, а гаубица, были сняты с производства, как не соответствующие требованию момента, так что сравнивать что-либо из техники 1943 г действительно некорректно, чего я и не делал.

[ManowaR]

КВ сняли с производства только потому что начали появляться ИСы. А если бы не появились, то придумали бы другие модификации. А гаубицы стояли далеко не на всех танках КВ, и это не могло стать причиной снятия танков, с производства. Реально же до начала 1943 года эти танки были самыми мощными. И сравнивать их было не с чем. Приведите пример хоть одного немецкого танка, который бы мог хоть как тот приблизиться к КВ да даже к Т-34 (не Т-34-85). Я имею ввиду до начала 1943 года.

 

 

Вот кстати интересная статейка о квэшках

 

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/KV/KV_TN3_85.html

[Gross]

Вермахт классифицировал танки на легкие,средние,тяжелые сообразно вооружению,а наши-по весу.Поэтому немецкий средний танк "Пантера" в нашем представлении-тяжелый, а наш тяжелый КВ-1 с орудием 76 мм -для немцев-средний.

Т-34-85 пошли в серию в 1943,после Курской дуги,как раз после первого применения(массового)"пантер" и "Тигров".ИС-2 реально применялся не ранее 1944 года,а ИС-3-ИМХО вообще только против японцев в 45.

[Sartac]

По поводу псевдоисториков и псевдоистории. Ох, тонки грани, и тонок лед. Как археолог и человек, который чуть-чуть занимался архитектурной археологией и реставрацией, могу сказать, что т.н. официальная историческая наука занималась в СССР вполне сравнимой с соврменными псевдоисториками дезинформацией. Здесь приводили в качестве авторитетов академика Рыбакова. Смеяться и плакать хочется по поводу его реконструкции Любечского замка - ничего общего с данными раскопок - а ведь картинка, наверное, в каждом школьном учебнике истории. Как сейчас помню его лекцию для первокурсников истфака МГУ - "а еще древние славяне охотлись на мамонтов...помните, дети, сказку про Змея Горыныча и калинов мост?" Так вот, Змей - это мамнот, которого славяне в ловушку загнали." Вопрос с места -а почему "горыныч" - "Дык славяне огненные стрелы использовали, поджигали мамонту шерсть, и он казался огненным чудовищем". Стоит ли удивляться после этого появлению работ Фоменко?

 

А знаете, как реставрировали церковь на Нередице? Ей сделали купол в полтора раза больше, чем было до реставрации - ошиблись в расчетах, но так как все уже стояло, то решили не переделывать. Мой друг из МАРХИ работал на реставрации казанского собора на красной площади. Ведущий реставратор, не утруждая себя изысканиями, попросил подыскать десяток планов похожих колоколен этого времени, ткнул в первую попавшуюся и сказал - эта подходит. Так по планам и сделали. За день до торжетсвенного открытия подвезли колокол - он с трудом в колокольню влезал, но звонарь туда уже не помещался. Колокол поставили на заднем дворе на козлы и звонили оттуда.

 

Про то как я работал на реставрации верхов главного вечевого собора в Новгороде - Николы на Дворище - даже и вспоминать страшно.

[Chernish]

что т.н. официальная историческая наука занималась в СССР вполне сравнимой с соврменными псевдоисториками дезинформацией

верно.

только это была не дезинформация а следование партийной линии

Приведите пример хоть одного немецкого танка, который бы мог хоть как тот приблизиться к КВ

а зачем?

Посмотрите у Пауля Кареля как немцы справились с этими чудовищами - они их расстреляли из обычных короткоствольных Т-III и T-IV используя превосходство немецких танков в связи и организации взаимодействия экипажей, а так же то, что в Т-34 не было наводчика (этим командир занимался) и у командира времени не оставалось следить за ситуацией в бою - в итоге на 1 выстрел Т-34 или КВ немцы отвечали 3-4 выстрелами - и нашим не помогали ни броня ни скорость ни превосходные ТТХ

[ManowaR]

КВ немцы отвечали 3-4 выстрелами - и нашим не помогали ни броня ни скорость ни превосходные ТТХ

А как же свидетельства, о котоорых упоминается в указанной мною статье о том, что кв очень часто выдерживали, большое количество попаданий. К тому же вы говорите о организации боя, а мы тут выясняли чьи танки лучше. :)

 

А вообще спор бессмысленный потому как ещё раз повторюсь, танки предназанчались не для дуэлей, для этого существовали самоходки. А самый лучший настопательный (наступательный по Европе) танк времён начала войны был БТ-5 и поробуйте меня переубедить

[tolan]

Посмотрите у Пауля Кареля как немцы справились с этими чудовищами - они их расстреляли из обычных короткоствольных Т-III и T-IV  используя превосходство немецких танков в связи и организации взаимодействия экипажей, а так же то, что в Т-34 не было наводчика (этим командир занимался) и у командира времени не оставалось следить за ситуацией в бою - в итоге на 1 выстрел Т-34 или КВ немцы отвечали 3-4 выстрелами - и нашим не помогали ни броня ни скорость ни превосходные ТТХ

Кроме того немцы применяли против наших КВ и Т-34, в начальный период ВОВ, 41/42 года, зенитки калибра 88 мм, и массово,- бомбардировочную авиацию, последнее наиболее эффективно.

[Wiz]

ИС-3-ИМХО вообще только против японцев в 45.

Фото видел ис-3 в берлине, от него правда только шасси остались но опознать можно!

[Chernish]

а мы тут выясняли чьи танки лучше.

а зачем?

ведь танковые войска - не только и не столько ТТХ танков

[xcb]

Master

tolan

2 xcb Откуда такая любовь к предателю?

Предатель - всегда мерзавец! По другому к г.Резуну относиться не могу. Это и мое и не только мое, слава Богу, мнение!

Может у молодого поколения русских по другому?

Так - прямой вопрос, прямой ответ.

Факты, пожалуйста, какую страшную тайну выдал Суворов (Резун)?

Насчет понятия "предатель", хорошо ответил ManowaR

Это наследие советских времен - у нас "благородные разведчики и борцы за идеи", у них "гнусные шпионы и мерзкие предатели", может хватит?Gross

Мне понравилась статья на "бронесайте Василия Чобитока"-там аргументированно и без патетических истерик

долго смеялси, вы окончание статьи читали

"Если вы после моих аргументов все еще верите Резуну, значит я потратил время на идиотов", это без "патетических истерик"

feldgrau решпект

 

Master

"У них подлые шпионы, а у нас храбрые разведчики..."

[tolan]

tolan

2 xcb Откуда такая любовь к предателю?

Может у молодого поколения русских по другому?

Так - прямой вопрос, прямой ответ.

Факты, пожалуйста, какую страшную тайну выдал Суворов (Резун)?

Ну вот и видно , что понятия предательства для Вас утратили свое первоначальное значение, посему спорить с Вами считаю бесполезным, Вы ведь не поймете.

Молодое поколение русских очевидно вибрало пепси?

[tolan]

А я бы и без патетических истерий просто с удовольствием сломадл  Резуну ноги в районе голени и челюсть (нижнюю) просто отдуши

Значит я не совсем прав! Среди молодежи не все так мрачно! Ха-ха-ха!

[xcb]

tolan

Ваше определение "предательства"

Примеры (с нашей и их стороны)

А насчет

Молодое поколение русских очевидно вибрало пепси?

Вы мне льстите, какой я молодой, уж скоро 30 будет

 

Серебрянный пес

А я бы и без патетических истерий просто с удовольствием сломадл Резуну ноги в районе голени и челюсть (нижнюю) просто отдуши

За что?

 

За то , что в своих книгах превозносит "русского солдата" и "русского генерала" (не говоря уже о "генераллисимусе")?

Или за то, что он считает Советские танки (периода ВМВ) - лучшими в мире?

А может за то, что он считает, что Гитлер был никудышный стратег, так как он напал на СССР (не подготовившись как следует к данному мероприятию)?

 

Странный вы какой-то, право слово

 

2 ManowaR

Худшей книгой Суворова (Резуна) - я считаю "Тень Победы", здесь его выводы весьма и весьма противоречивы.

 

А Лучшии, несомненно "Выбор" и "Контроль".

И "Очищение", конечно.

 

Ваше мнение?

[VokialMax]

[оффтоп]

какой бред...

[/оффтоп]

[Chernish]

VokialMax

солидаризируюсь

[xcb]

VokialMax

Chernish

Вы о чём?

[Kirill]

VokialMax

А почему вдруг оффтоп? В этом топике твоя реплика как раз в тему. Грустно читать, как неглупые люди всерьез воспринимают лохотронщика, да еще выводят причины предательства исключительно из объяснений самого предателя.

PS: на ИГШ обсуждение правильности модели Резуна считается оффтопом даже во "Флейме".

[CELT]

Kirill

А почему вдруг оффтоп? В этом топике твоя реплика как раз в тему. Грустно читать, как неглупые люди всерьез воспринимают лохотронщика, да еще выводят причины предательства исключительно из объяснений самого предателя.

Полностью солидарен

[L'inconnu]

Всё ясно!

И Партия- наш Рулевой!

[Kirill]

Да! Есть такая пагтия! Пагтия истогиков, агхеологов и пгосто здгавомыслящих людей, не спешащих ве'ить бгеду только потому, что он напечатан.

[ManowaR]

xcb решпект . По поводу книг полностью с вами согласен.

 

 

VokialMax

Chernish

Kirill

CELT

и всем входящим в эту самую, так называемую

Пагтия истогиков, агхеологов и пгосто типа здгавомыслящих людей

 

вы так и не привели доводов против Суворова, кроме

Грустно читать, как неглупые люди всерьез воспринимают лохотронщика

 

с удовольствием сломадл Резуну ноги в районе голени и челюсть

Молодое поколение русских очевидно вибрало пепси?

(это вообще какой-то бред, непонятно к чему относящийся) и пр.

 

а эти самые доводы совсем не убедительны.

И вообще, как я понимаю начинается переход на личности. Давайте всё таки будем по теме, и оставим эмоции в стороне.

[Chernish]

ManowaR

не понял.. я вроде в этом споре не участвовал..

это неинтересно и как бы скзать.. моветон - обсуждать Резуна.. или Фоменко.

 

если всерьез разговаривать на тему о намерениях планах и возможностях СССР в 1941 г. то на форуме Снежков этот разговор неоднократно был.. и даже сейчас какие то отголоски вновь идут...

повторятся у меня нет особой охоты.

 

бремя доказывания нового лежит на новаторах. У Резуна с доказательствами плоховато... к тому же он за гранью поиска истины - он пропаганду ведет. Хотите обсуждать - читайте Мельтюхова. С ним можно спорить - с Резуном - нет (с пропагандой наука не боертся.. это не ее задача)

[ManowaR]

Chernish

вы скорей всего под руку попали, за сим извиняюсь

 

Но я не понимаю, какое имеет отношение Суворов к пропаганде? Разве можно заниматься пропагандой в стране, где ты не имеешь власти. Помоему пропаганда этот прераготива власти. И кстати, я что-то не заметил особых проблем у Суворова с доказательствами. И он выдвигает всего лишь теорию. Кстати, в чём реальный плюс его книжек, огромное количество ссылок на книги других авторов, а это в свою очередь заставляет читателя подымать эти самые книги и самому решать кто прав. Голословных фактов и выводов и он не приводил никогда, а если и приводил, то оговаривался, что это лишь его мнение, ничем не подтверждённое. Другими словами на пропаганду это тянет меньше всего. А вот его противники зачастую этим балуются, не подтверждёнными фактами, ссылаясь при этотм друг на друга ...

[Серебрянный пес]

О резуне,

1. практически все выводы резуна сделаны по им же самим озвученной формуле которая вошла в аналы риторике под названием "космонавны и пидерасты". т.е. строятся на отождествлении отвлеченных понятий и утверждаются (опровергаются) посредством доказывания или опровержения одного элемента связки при том что связь элементов логической конструкции заведомо порочна.

2. резун повсеместно допускает грубые и смешные ляпы прежде всего в области в которой номинирует себя в качестве неопровержимого авторитета - танкосторении, эксплуатации бронетанковой техники и порядке боевого применения танковых войск.

3. при этом набор фактических данных в аргументации резуна чрезвычайно беден но он с лихвой компенсирует отсутствие доказательств красноречием.

4. резун действительно является хорошим психологом прежде всего психологом практическим замечательно владеет навыками практического НЛП и проталкивая собственную мысль говорит то что читатель хочет услышать.

5. то ограниченное количество относительно свежих и годных к обсуждению идею которые резун произвел можно уместить на 10 печатных страницах формата А4 и это при достаточно популярном изложении.

Больше я о резуне здесь слова не скажу, а вот ноги при случае обязательно сломаю просто отдуши без аргументов.