История и псевдоисторики

[AlexMSQ]

По Вашим цифрам - в 2 раза. По цифрам xcb - в 1,5

Так ведь я не приводил цифр по производству БТ-5 и БТ-2. Танк Кристи еще выпускался в Польше. Тип 7ТП, с дизельным движком. Хороший танк для своего времени, не хуже немецкой тройки.

Значит в 1,5 раза.

Я все время говорю об уставах бронетанковых войск 32-38гг. По итогам боев способы применения этих танков изменили, но до 41-го года их применение было именно таким.

Скажеи так Т-26 считался танком сопровождения пехоты и в таком качестве дожил до 43-го и помоему даже и 44-го на советско-германском фронте. БТ что-то типа крейсерского танка. Так как эта теория показала свою нежизнеспособность мк комплектовали из всех типов. И в наступлении нужны оба. Т.е. довод Ризуна о особой агрессивности БТ бред.

Т-26 да. А БТ пересматривали. И практика применения БТ наглядно показывает бредовость доводов Резуна.

И такое агромаднейшее количество этих танков по Резуну должно означать, что СССР должен был начать войну не позднее 37-го года!

Гм. Учтем что в это время у нас есть И-15, И-16, ТБ-3, СБ. И все это в это время самое новье. Да мы просто мордовороты какие-то.

Ага. Раздуем очаг мировой революции!

 

2 ManowaR

Про десантников, линию Мажино и расположение войск на 22 июня за меня уже сказали.

А на счёт концепции "армии прикрытия", то не читал, но мне кажется, военная доктрина 19 и 20 веков существенно отличается между собой, хотя бы отсутствием в первой бомбардировочной авиации, или вы всё таки считаете сосредоточение большого количества военной мощи на границе хорошим способом обороняться?

Вы все-же ознакомьтесь с военными трудами, по которым провели начало 1-й мировой. Там и армия прикрытия и проч.

 

То что мы видим на карте представленной Chernish"ом действительно прикрытие, но прикрытие войск разворачивающихся для готовящегося наступления. Возьмите карту по состоянию на 08.06.1941 и сравните расположение Н-Ф войск.

См. выше, про "через 3 недели"

Если тов. ХЦБ не трудно, может посмотрите, сколько Т-26 выпустили к 37-му году?

Т-26 1930-1937 (включительно) = 7,146, так что цифра подтверждает выши предположения, но вот тут Встает вопрос о роли Тухачевского (в эти годы имеено он рулил данным вопросом)? Посмотрите ссылку, которую я привел.

 

ЗЫ И еще, извините, но мой ник хсв (русскими буквами).

Кстати о птичках... о Тухачевском. Выходит он был апологетом французской версии использованиЯ танков, которая оказалась полностью несостоятельной?

 

Я тогда Вас буду называть ЭксСиБи, можно?

[ManowaR]

Надо же знать, что идеальный (или хотя бы очень хороший) план предусматривает именно выигрыш конфликта за одну операцию.

 

Я где то говорил, что так и должно быть?

Да и дьявологика спорящему ни к чему: сначала ты требуешь объяснить сосредоточение, потом тебе доказывают, что его не было, а ты заявляешь, что оно еще не начато.

 

Причём тут это? xcb ведь советовал вам посмотреть более раннии карты, ведь сразу понятно, что войска сдвигаются к границе, и дело здесь совсем не в дяволологике. Прошёл бы месяц - другой, и на границе было бы достаточно силы, чтобы начать советский блиц криг.

 

Привел к тому,что нелепая конфигурация сосредоточения наших войск у границы-далеко не единственный преступный просчет советского командования.

А может всё же всё дело в том, что постоянно готовились наступать, вместо того чтотбы уйти в оборону, может поэтому такое глупое расположение соединений.

Aleksander

Про 10 млн согласен, слишком уж крутая цифра, для того времени. А насчёт тотго, что в течении войны часто на территорию врага засылался десант, то это скорее были диверсанты, чем десантники. То что в течении войны десантура превратилась в обычную пехоту, это тоже понятно, - когда напала Германия необходимость в них отпала.

[Игорь]

Камрады,я знал,что вам понравится

Вот еще оттуда.

"Апостол Андрей был галилениным,т.е. выходец из старинного рода галлов(галичан)..."

"Этруски - древнеукраинское племя,которое переселилось из Прикарпатья в Северную Италию..."

"Пеласги - объединение древнерусских племен...Заселяли Фракию,Малую Азию,Палестину,Грецию,Македонию,остров Крит,Италию,все острова Эгейского моря,Сицилию и другие территории..."

 

...я плачу...

[Damian]

...я плачу...

А арамейские племена они, часом, не охватили?

Не-ет?? А чего?... А то и Библия, глядишь, в первоисточнике была б - того

[ManowaR]

В предыдущем посте забыл добавить про линию Мажино. На сколько мне не изменяет память, немцы "прорвали" эту линию после того как был осуществлён её обход и необходимости защищать её не было. Вас не смущает, тот чтоо при прорыве у немцев практически не было потерь? Так ведь потому и не было, что её никто не защищал. Видать сами на мины и наскакивали...

[Gross]

Gross

Вот те и обзывалка готова, за последующие подвиги на форуме - "Украинский воевода"!!!

(Всё, упал под стол... )

Угар

[ManowaR]

А арамейские племена они, часом, не охватили? 

Не-ет??  А чего?...  А то и Библия, глядишь, в первоисточнике была б - того

 

Тык ведь это, давно известно, чтоо Адам - украинец, поэтому и не писали про это в книге. типа само собой разумеется

[Aleksander]

ManowaR

Так ведь потому и не было, что её никто не защищал. Видать сами на мины и наскакивали...

Защищали. Об этом есть и в мемуарах немецких генералов. Меллентин и Манштейн помоему. Суть в том, что на линни было много мертвых зон которыми и воспльзовалась немецкая пехота.

[Sartac]

Камрады,я знал,что вам понравится

Вот еще оттуда.

"Апостол Андрей был галилениным,т.е. выходец из старинного рода галлов(галичан)..."

"Этруски - древнеукраинское племя,которое переселилось из Прикарпатья в Северную Италию..."

"Пеласги - объединение древнерусских племен...Заселяли Фракию,Малую Азию,Палестину,Грецию,Македонию,остров Крит,Италию,все острова Эгейского моря,Сицилию и другие территории..."

 

...я плачу...

А еще русские жили в испании. Но их там жестоко эксплуатировали, что нашло свое отражении в творчестве Сервантеса, который назвал дохлого коня Дон-Кихота - внимание - "Росин - ант".

[ManowaR]

Aleksander

 

Всё таки вынужден не согласиться, прорыва как такового не было, линия Мажино была окружена, после чего гарнизон вынудили сдаться. Это информация по первому по первому источнику. В другом источнике говориться, что из-за обхода немцами линии основная часть гарнизона была перекинута на более важные участки фронта, поскольку смысла в обороне Мажино уже не было. Да и что-тот мне не вериться в существование мёртвых зон в самой защищённой в Европе линии обороны. Но это моё ИМХО. Про мёртвые зоны точно не знаю.

[Игорь]

Sartac

который назвал дохлого коня Дон-Кихота - внимание - "Росин - ант".

[tolan]

Ну не осталось после террора 37-38 годов,( почти что ), в РККА толковых командиров

 

ну да.. подумаешь - одни дибилы.. Жуков Василевский Рокоссовский Конев Ватутин Мерецков Горбатов Карбышев Говоров Баграмян Черняховский и прочие идиоты ..

тьфу на них.

10 маршалов Советского Союза - ничто перед Гением Тухлого и Блю.хера...О!

а уж мнение какого то черчилля что никогда в мировой военнорй истории - кроме маршалов Наполеона - не было такого созвездия военных талантов как в сталинской Красной Армии 1941-1945 гг. - вообще туфта..

Уважаемый, а как Вам, допустим, информация по такой ссылочке? - http://militera.lib.ru/research/mezhiritsky/index.html , или же, Вы, считаете лишь с е б я обладателем высшей истины?

А другим участникам, наверное, лучше помалкивать, читая Ваши посты!

[Kirill]

2 ManowaR

Причём тут это? xcb ведь советовал вам посмотреть более ранние карты, ведь сразу понятно, что войска сдвигаются к границе, и дело здесь совсем не в дьяволологике. Прошёл бы месяц - другой, и на границе было бы достаточно силы, чтобы начать советский блицкриг.

Так, теперь речь уже о динамике. xcb действительно логично рассуждать умеет, но вот про "соверский блицкриг через месяц" он не писал, да и про "сразу понятно" тоже.

 

Теперь о дьявологике, раз уж ее наличие отрицается.

Второй вопрос, огромное сосредоточение войск в районе границы, причём это я ещё помню со школьного курса так сказать официальной истории.

И

Особого сосредоточения нету, но ведь это карта расположения войска на 22 июня, а по Суворову нападение СССР будет 3 неделями позже.

Как первое стыкуется со вторым, особенно если не считать Резуна истиной в последней инстанции априори? Кстати, Сталин с Гитлером Резуна не читали и сверяться с ним не могли

 

Второй пример

Зачем формировать воздушно-десантную АРМИЮ, причём не одну. Для обороны достаточно иметь несколько высококвалифицированных диверсионных отрядов.

Даже Резун про ВД армии не писал. Я подумал, что это просто ошибка, хотя корпус с армией перепутать сложно. Но...

К этому можно прийти и без Суворова. Враг рвётся к Москве, войск катострофически не хватает, постоянные прорывы фронта врагом, а в это время в тылу нервно курят 10 млн десантников? Щас!!

...это была не ошибка. Это конопля. Древовидная. Иначе 10 миллионов десантников мне не вообразить.

 

Третий пример

Наступать собирались, это точно. У Суворова очень хорошо описывается тот факт, что была практически полностью разрушена линия Сталина, которая на свое время являлась не хуже линии Маннергейма, зачем это было делать, если страна собиралась защищаться?

Значит, факт...

По поводу линии Сталина, много неясностей, так что настаивать не буду.

Теперь факт мутировал в спорную версию.

 

Ну и главное блюдо

А вот на счёт ресурсов, то надеяться захватить огромную территорию одним ударом это полный кретинизм, не находите?

После чего в ответ на

Надо же знать, что идеальный (или хотя бы очень хороший) план предусматривает именно выигрыш конфликта за одну операцию.

последовало

Я где то говорил, что так и должно быть?

Занавес!

 

Больше я в этот топик писать не буду.

 

VokialMax

Предлагаю вывесить здесь список источников по истории и стратегии и отмодеривать явный бред со ссылкой на этот список. Вроде авиабазовского "учитесь читать".

PS: Спасибо, что почистил один из моих предыдущих постов от лишнего.

[Chernish]

tolan

по видимому вы не поняли иронии?

Militery я почитываю..

и Межерицкого читал. Однако оцениваю невысоко - очень уж предвзятая книга.

А уж про истину и прочее совсем не понял. У вас в посте содержалась очевидное противоречие на которое уже давно указали историки - невозможно предполагать, что расстрелянные в 1937 г. генералы были лучше тех, кто выигра Вторую мировую войну. По меньшей мере Я на это и указал.

при чем тут истина в последней инстанции?

Нравится вам некритически воспринимать зады дем-пропаганды конца 80-х - ваше право. только не удивляйтесь что другие могут весьма нелестно оценить напыщенные высказывания, на этой пропаганде основанные ("не осталось ни одного толкового генерала" и пр.)

[tolan]

tolan

по видимому вы не поняли иронии?

Militery я почитываю..

и Межерицкого читал. Однако оцениваю невысоко - очень уж предвзятая книга.

А уж про истину и прочее совсем не понял. У вас в посте содержалась очевидное противоречие  на которое уже давно указали историки - невозможно предполагать, что расстрелянные в 1937 г. генералы были лучше тех, кто выигра Вторую мировую войну.  По меньшей мере Я на это и указал.

при чем тут истина в последней инстанции?

Нравится вам  некритически воспринимать зады дем-пропаганды конца 80-х - ваше право.  только не удивляйтесь что другие могут весьма нелестно оценить напыщенные высказывания, на этой пропаганде основанные ("не осталось ни одного толкового  генерала" и пр.)

Такой вежливый ответ могу лишь приветствовать!

Прошу простить за резкость.

Я ни в коем случае не хотел бы огулом принизить качество командного состава РККА на начало ВОВ. Но факты есть факты. Кроме того, ведь каждый воспринимает историю сквозь призму имеющегося жизненного опыта, определенного уровня эрудиции и так п.п.

Я высказал свое (только) мнение, основанное на моем интересе к данной теме, и материалами из различных источников, а так же (опять же личным) здравым смыслом.

Понимаю, что Ваше мнение не совпадает с моим, но это не причина для ерничества.Увы.

Вероятно Ваш уровень эрудиции выше моего, но , опять же, это не всегда помогает определить - а что же происходило в действительности.

Не знаю как Вам. но мне больше нравятся субъективные воспоминания самих участников событий, конечно к ним нужно относиться критичиски.

Насчет жизненного опыта - сравнивать не могу - по причине незнания Вас ближе.

Насчет "напыщнного тона" - пишу как умею - в действительности - крайне редко.

Кажись все.

[xcb]

Aleksander

Еще хорошо бы кинуть ссылку на Мухина, у меня есть, но во внутренней сетке. Нравится мне его патриотическая позиция.

Ответная любезность.

Мухин

http://www.geocities.com/CapitolHill/Parli...uel/glava04.htm

Очень хорошо, про товарища Тухачевского пишет, душевно (слова разные в его адрес употребляет).

 

Kirill Вы зачем, такой злой, были?

[Kirill]

xcb

Ненавижу систематическое нарушение логики, особенно в сочетании с категоричностью. Да и ответа на прямой вопрос я не получил

 

VocialMax

Если можно, перекинь посты про Сталина и Тухачевского в другой (нормальный ) топик.

[Chernish]

Такой вежливый ответ могу лишь приветствовать!

Прошу простить за резкость.

 

нет проблем. Чем нейтральнее (а лучше доброжелательнее) мы друг к другу тем продуктивнее обмен мнениями. Накал страстей ни к чему хорошему не ведет. А видеть что собеседник не озлобленный, нормально реагирует и не злится - разве это не приятно?

 

Про напыщенность ипр. - естественно, эти эпитеты относились к "демпропаганде" а не к вам (прочитал свою фразу и подумал что ее можно понять по всякому - поэтому уточняю на всякий случай)

 

С наилучшими пожеланиями

[ManowaR]

Kirill

 

А вы не плохо кидаетесь отдельными фразами, не хуже Суворова, хотя его книги вы тоже видать читали кусками, ну да ладно, пусть это будет на вашей совести.

 

Да на карте особого сосредоточения нету, хотя опять же как на это посмотреть... И то что эта фраза последовала, после того как появилась карта, а первая фраза появилась до вывешивания карты, не говорит ли это о том, что я признал свою непровоту в этом вопросе?? Хотя чтобы сопоставить эти факты вам скорей всего просто не хватило логики.

Не забывайте, что мы здесь пытаемся найти истину, а не оголтело кричать, что моё мнение единственно верное.

 

Дальше...

По видимому вы всё таки плохо читали Суворова, он говорит о 10 вдв АРМИЯХ, численностью 10млн человек. И если бы вы внимательнее читали мои посты, то обратили бы внимание на то что я выразил большое сомнение по поводу этой цифры, но вас я так понял этот не зацепило... Гораздо лучше вырывать куски, которые понравились лично вам. По поводу травы не понял объясните подробней..

 

по поводу линиии Сталина, то первый раз я выразил мнение Суворова, второй раз выразил своё мнение по этому факту, но вы конечно же не обратили на это никакого внимание, конечно ведь этот такие мелочи..

 

Ну а теперь про главное, так сказать, блюдо....

 

Гитлер собирался одним ударом (блицкригом), захватить огромные территории, что при его возможностях было просто невозможно, потому как сделать это нужно было до середины осени. То что он этого не понял я и называю кретинизмом. Потом ваша фраза о том, что идеальная операция это достижение цели за один удар, так вот к случаю с блицкригом, это было не реально, так чему вы её вообще написали? Блицкриг был изначально не идеален. Вот я и ответил на ваш пост, что я ни где не говорил, что в случае с блицкригом может быть идеальное развитие ситуации.

 

так что не надо намекать на мою логику, следите лучше за своей...

 

Кстати на какой такой прямой вопрос вы не получили ответа?

И кстати я никогда ничего не доказывал с категоричностью, только разве что вам, но при вашей манере изъясняться, тяжело оставаться спокойным

Всё давайте, опустимся на тон ниже, а то уже обращают внимание.

[Aleksander]

ManowaR

С "трудами" Резуна камрад Кирилл знаком- поддверждаю.

 

По видимому вы всё таки плохо читали Суворова, он говорит о 10 вдв АРМИЯХ, численностью 10млн человек.

Предлагаю не ругаться. В данном случае невнимательны именно вы. Речь шла о 5 готовых вдк и 5 формирующихся. Каждый из 3 бригад, примерно по 2 тыс. каждая. И 1 млн. парашютистов, предположительно подготовленных в СССР. 10 армий ВДВ- это преувилечение на порядок и даже Ризун на такое не претендует.

 

Гитлер собирался одним ударом (блицкригом), захватить огрмные территории, что при его возможностях было просто невозможно, потому как сделать этоо нужно было до середины осени.

Не совсем точно. Блицкриг это разгром главных сил Красной армии- первого стратегического эшелона, еще до выхода на Днепр. Второй эшелон стал неожиданностью и по сути означал провал блицкрига. Минус немецкой разведке, но учитывая специфику нашей страны ошибится было не трудно. Русско-японскую войну слили, ПМВ слили и именно немцам(пусть и по идеологии), финов и тех побили с трудом(с немецкой точки рения). В активе только Хахин-Гол. И контрразведка на каждом шагу.

 

По большому счету блицкриг не удался и во Франции. Потребовалась вторая операция. В случае с Россией считалось что хватит разгрома регулярной армии, тогда времени и сил промышленности на ее восстановление не хватит и СССР рухнет. Но все-таки наверное не стоит винить Паулюса в идиотизме из-за недостатке работы другого ведомства.

 

В виду одиозности книг данного цикла рекомендую Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина". Серьезная работа с отлично подобранной информацией. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/index.html

[ManowaR]

Ок, про вдв я наверно и в самом деле напутал, слышите Kirill, ПРИЗНАЮ, не надо в новом посте ловить меня на этом, ок? Ищите что-нить другое...

 

На счёт блицкрига, выразился немного не корректо, но идея таже, без должной подготовки, на глаз, такие серьёзные вещи не делаются. И этоо минус не только германской разведке, но и всему вермахту вообщем. А вот Мельтюхова обязательно почитаю.

 

Ещё хочу уточнить, Суворов для меня не является истинной в последней инстанции, так чтоо нечего меня в этом обвинять. Но толпой "избивать" тех, кто не может ответить, это помоему не справедлива. Причём больше половины постов без всякой конструктивной критики.

[Gross]

Но толпой "избивать" тех, кто не может ответить, это помоему не справедлива. Причём больше половины постов без всякой конструктивной критики.

Присоединяюсь.Если не согласен-лучше переубедить собеседника-зачем же топтать его,даже если он ошибается.По постам Kirilla можно решить,что он обращается напрямую к резуну а не к людям,которым в его теориях что-то показалось не лишенным логики.Давайте быть доброжелательнее друг к другу-поменьше эмоций,побольше конкретики .

[Damian]

Присоединяюсь.Если не согласен-лучше переубедить собеседника-зачем же топтать его,даже если он ошибается

Ага только получается типа:

"Слышь?" - "Неа..." - "Да ладно тебе..." - Неа..." - Да харош уже..." - "Неа..." - Да не так ведь было..." - "Неа..." - "Уфф... ну всё... ТОПЧИ ЕГО, ХЛОПЦЫ!!!"

[Gross]

Будем повышать культуру общения и бороться за звание самого дружелюбного форума А кто не согласен-БУДЕМ ТОПТАТЬ

[Aleksander]

Gross

Будем повышать культуру общения и бороться за звание самого дружелюбного форума  А кто не согласен-БУДЕМ ТОПТАТЬ   

Ок. Все видели пулемет на моем аватаре? Готов приступить к расстрели... то есть я хотел сказать к затаптыванию. Эй Добрейший можно уже приступать??

ManowaR

Но толпой "избивать" тех, кто не может ответить, это помоему не справедлива. Причём больше половины постов без всякой конструктивной критики.

Вот за это и обидно. Похоже это особенностьбольшинства споров по этому автору.

По постам Kirilla можно решить,что он обращается напрямую к резуну  а не к людям,которым в его теориях что-то показалось не лишенным логики.

Не обижайтесь на Кирилла, на самом деле он белый и пушистый. Эмоции то у многих в споре зашкалили.