История и псевдоисторики

[Master]

2 Kirill:

 

Дааа... Это как в том анекдоте: "...и тут пришел лесник и всех разогнал"

 

2 xcb:

 

а напомните мне, что сделал тов. Сталин с маршалами, выигравшими войну? Я не говорю уж про солдатов и офицеров, побывавших в плену... Это что, тоже заслуга? Кстати, в одном не могу не согласиться с г-ном Резуном - более поганого отношения к солдату, чем в СССР нигде не было.

[Kirill]

2 Master:

 

Так, вот сейчас придет настоящий лесник (добрый-добрый) и покажет, что такое "разогнать"

 

И пропаганды поменьше, пожалуйста. Советую посмотреть что-нибудь об обитаемости немецких ПЛ, японских надводных кораблей и условиях войны на островах Тихого океана. Кстати, на этом форуме упоминалось о сожалениях Геббельса об отсутствии в немецкой армии твердого управления войсками в виде заградотрядов.

 

2 VokialMax:

Я извиняюсь, но нельзя ли Резуна с Бушковым и Фоменко сделать в историческом оффтопиком де юре, а не только де факто?

[Master]

2 Kirill:

 

Там "И пропаганды поменьше, пожалуйста."

 

В таком случае объясните, пожалуйста, отличие терминов "точка зрения" и "пропаганда"

[xcb]

2 Kirill:

Я извиняюсь, но нельзя ли Резуна с Бушковым и Фоменко сделать в историческом оффтопиком де юре, а не только де факто?

И чем они вам не угодили, тем что их точка зрения не совпадает с вашей ?

И вы еще говорите о "пропаганде" и "свободе слова".

[Kirill]

2 xcb:

Не угодили прежде всего тем, что их труды не имеют никакого отношения к истории. Ну не приводят же Пикуля в качестве источника исторических фактов, хотя здесь он лучше любого из вышупомянутой троицы.

 

2 Master:

Указание на панфиловцев было названо пропагандой (возможно). В качестве источника сведений об отношении к солдатам приведен Резун, т.е агитпроп (точно). Само высказывание - естественно, точка зрения.

[Игорь]

2 Kirill:

нельзя ли Резуна с Бушковым и Фоменко сделать в историческом оффтопиком де юре,

Замечательное предложение!Кирилл,поддерживаю полностью.Сколько можно цитировать моральных уродов!

[xcb]

2 Kirill:

2 Игорь:

2 Aleksander:

 

Против - и подобные высказывания считаю недостойными данного форума.

 

2 Алекс:

Вышесказанное относится и к вам, хоть и по другому поводу.

Изменено 21 октября, 2003 пользователем xcb

[Алекс]

2 xcb:

2 Aleksander:

2 Игорь:

2 Kirill:

Коллеги, чего вы все спорите? Вынесите вопрос на голосовалку, забацайте опрос - и все сразу станет ясно!

 

ЗЫ Как светоч демократии - могу предложить свои услуги по организации референдума!

[Алекс]

2 xcb:

Коллега, рискну процитировать ваши же слова:

И чем они вам не угодили, тем что их точка зрения не совпадает с вашей ?

Понятно о чем я?

[Игорь]

2 Алекс:

Тебе надо обзывалку менять ...на Председатель центризбиркома

Но сермяга в твоих словах имеется

[xcb]

2 xcb:

Коллега, рискну процитировать ваши же слова:

И чем они вам не угодили, тем что их точка зрения не совпадает с вашей ?

Понятно о чем я?

Где в моих постах, ругательные слова (причем без подтверждения фактами , хоть вы и маскируете их под медицинские термины ?

[xcb]

2 xcb:

Не угодили прежде всего тем, что их труды не имеют никакого отношения к истории. Ну не приводят же Пикуля в качестве источника исторических фактов, хотя здесь он лучше любого из вышупомянутой троицы.

Вы забыли добавить "IMHO".

[Kirill]

2 xcb:

Отношение Бушкова, Фоменко и Резуна с историей - это медицинский факт, а не только ХО. Это не значит, что нельзя рассматривать предположение о том, что ВМВ начал СССР, но приводить при этом как аргумент или серьезный источник кого-то из этих товарищей ИМХО нелепо.

[LeChat]

То, что вы предлагаете не ссылаться на резуна, фоменку и бушкова, называется самоцензурой. А почему собственно? Вы не согласны с тезисом резуна, что никто не проводил операций, подобных финской войне (масштабные наступательные действия в условиях болот и жесточайших морозов - до -40) , и что наша армия показала там сбособность выполнять боевые задачи даже в таких ужасных условиях? Или что в 41 году до войны СССР обладал подавляющим превосходством в количестве и качестве танков?

Они передергивают, так критикуйте. А запрещать то зачем? А то "Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации" (Понедельник начинается в субботу).

[Kirill]

2 LeChat:

Проблема в том, что он и там передергивает по черному, т.е. иметь такую же точку зрения я могу, но ссылаться в качестве аргумента на Резуна не буду. Уж лучше на Лиддел-Гарта, притом что с деталями он не больно заморачивался.

[Master]

2 ALL

 

Знаете, здраво обдумав предложение Кирилла решил, что для меня оно не приемлемо. Не потому, что я считаю авторов, из-за которых вышел спор авторитетными историками и поддерживаю их взгляды на те или иные исторические события. НО ИМХО введение подобного запрета может привести к возникновению тенденции - здесь их запретим упоминать (не нравятся), там еще кого... И все это называется ЦЕНЗУРА, которая, ИМХО, в данном форуме должна распространяться только на оффтоп (чем в общем то и является данный мой пост, что я полностью осознаю и не буду в претензии, если его удалят или перенесут).

[Алекс]

2 xcb:

Где в моих постах, ругательные слова

Ну коллега.... если уж слова "урод" и "параноик" - ругательные, то я тогда буду просто многозначительно молчать все время.

причем без подтверждения фактами

Хмм... а какие еще факты в отношении личности последнего генералиссимуса вы хотите? По моему и так все понятно...

хоть вы и маскируете их под медицинские термины

А это и был медицинский термин - вы с ним не согласны? Или вы считаете, что психически здоровый человек мог быть таким упырем? (еще один термин, сорри)

Они передергивают, так критикуйте

Леша, есть такая народная мудрость - никогда не спорьте с идиотом, люди могут не заметить между вами разницы!

Это я не в твой адрес (упаси господи!), а в адрес господ бушковых и иже с ними. ИМХО данные по численности и подготовке войск - это интересно, но вот какие выводы из этого делаются - это полный атас!

Изменено 21 октября, 2003 пользователем Алекс

[Kirill]

2 Master:

Так модератор и есть цензор де факто и де юре и на любом форуме поддерживается абсолютная монархия в целях эффективности.

По поводу моей просьбы: cкажем, на форуме по квантовой физике эфиродинамика будет оффтопом, не говоря уже об астрологии на астрономическом.

Ладно, я свою точку зрения высказал, аргументы мои вроде бы поняты, дальше буду здесь писать только по сабжу.

[LeChat]

Леша, есть такая народная мудрость - никогда не спорьте с идтотом, люди могут не заметить между вами разницы!

Это я не в твой адрес (упаси господи!), а в адрес господ бушковых и иже с ними. ИМХО данные по численности и подготовке войск - это интересно, но вот какие выводы из этого делаются - это полный атас!

Я тоже не согласен с выводами. Так на их выводы я и не собираюсь ссылаться. Однако за собой оставляю право ссылаться на кого угодно в тех случаях, когда считаю это уместным. И за другими такое право признаю (даже если считаю, что они несут чушь - это тоже не про тебя )

По крайней мере до тех пор, пока мы тут не приняли черный список на кого ссылаться нельзя и белый - на кого можно.

[Aleksander]

Стоп, стоп. Ведь речь не шла о цензуре. Все знают что есть источники чья достоверность доказана и те на которые ссылаться не рекомендуется. Если Влесова(или еще какая) летопись вызывает сомнения, то сначала доказываем подлинность, а потом ссылаются(ведь в физике тоже сначала эксперимент, потом подтверждение и уже дальше теоритические выводы). Что-то устаревает, взгляды периодически пересматриваются. Но границы истории считающейся на данный момент достоверной определены довольно четко. Предложение Кирилла я восприняял именно как предложение ссылаться на проверенные источники. А то что пишет Резун- в принципе интересные мысли там есть, но учитывая ангажированность автора их надо проверять и проверять. То же самое с Бушковым, Фоменко и т. д.

[Chernish]

Ни одна страна не терпела таких масштабных поражений на поле боя, как СССР в ВМВ. Но приведите пример, чтобы после такого кто-то мог переломить ход войны и добиться победы.

 

Есть пример. Рим (RTW!!)

 

Довольствие. Точное количество фунтов на человека не помню, но думаю перевес союзников в этом плане ясен. Однако немецкая рота в день получала больше патронов, нежели союзники.

 

англо-американские дивизии требовали 700 тонн снабжения в день, немецкие - 200 тонн.

 

Насчет Суворова... и иже с ними. Имхо каждый решает для себя - но в целом давно установилось общее мнение что ссылаться на них как на источник - дурной тон. Причины Кирилл разъяснил. Да и зачем? Есть жне вполне академичный Мельтюхов, доказывающий те же идеи, но без передергиваний и пропаганды... Собств. вопрос таков: Суворов, Бушкров, Бунич - истину ищут или норовят оболгать? Ответ очевиден. Поэтому и ссылаться на них уважающие себя люди не станут. Хотя многие вопросы и проблемы впервые поднял именно Резун.

[Kirill]

2 Aleksander:

Блин, не удержался я все-таки

Я не против ссылок на непроверенные источники, я против ссылок на проверенное вранье и агитпроп. Троица являет собой именно такой пример.

[xcb]

2 Master:

И все это называется ЦЕНЗУРА,

Спасибо. Просто когда начинают кого-то запрещать (признав его вруном и мистификатором)., то кончается это "Ночью книг".

 

2 Алекс:

По пунктам с цитатами, если вы не против:

1.

Ну коллега.... если уж слова "урод" и "параноик" - ругательные, то я тогда буду просто многозначительно молчать все время.

 

Алекс, полагаю, что человеку сказавшему, что вы - "Урод", вы бы сделали больно (не отпирайтесь, я видел фотографии в партизанах)

 

2.

А это и был медицинский термин - вы с ним не согласны? Или вы считаете, что психически здоровый человек мог быть таким упырем? (еще один термин, сорри)

Факты, пожалуйста.

 

 

2 LeChat:

Однако за собой оставляю право ссылаться на кого угодно в тех случаях, когда считаю это уместным.

Полностью с вами согласен, к примеру: я не считаю Лиддел-Гарта никудышным историком, лишь из-за того что он не считает Суворова А.В. гениальным полководцем, и при удобном случае принимаю ссылки на него как весьма веский аргумент.

2 Chernish:

 

Насчет Суворова... и иже с ними. Имхо каждый решает для себя - но в целом давно установилось общее мнение что ссылаться на них как на источник - дурной тон.

Браво - Профессор. Учитесь - To ALL.

Одной фразой (политкорректной, заметьте) - наповал. "Это не модно, а это дурной тон (моветон, однако)" - Девиз многих и многих. Еще раз - браво, Профессор.

2 Kirill:

 

я против ссылок на проверенное вранье и агитпроп. Троица являет собой именно такой пример.

Вы вводите новое понятие в истории - "Известные факты, не имеющие никакого отношения к истории". Чтож весьма и весьма неплохо, но позвольте вам напомнить Историю с товарищем Шлиманом (и соответственно товарищем Гомером - которого тоже считали сказочником и выдумщиком). И много еще примеров можно привести (одна История М-Т И чего стоит ).

[VokialMax]

ну почему ж я такой добрый-то?

 

еще одно ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ всем участникам массовых беспорядков. а по поводу цензуры, монархии, демократии и т.п. - оставьте уж на наше всемилостивейшее усмотрение, хорошо? если не хорошо - это уж ваше дело, меня не волнует вот.

 

за сим - продолжайте

[CELT]

2 Кирилл:

Земляк! Полностью тебя поддерживаю!...Все трое вышеупомянутых товарищей имеют к истории такое же отношение, как Зулусы к Байконуру...Следовательно являются решительным оффтопом...Не в один приличный Универ ( МГУ, видимо таким уже не является) с этими "историческими трудами" вас не пустят на порог!