История и псевдоисторики

[ManowaR]

CELT

Мерзавец ваш Резун...Вся его писанина - попытка поднятия собственной важности...Пишет постоянно о том какая секретная информация попала к нему в руки...как ее тщательно охраняли "чекисты с собаками" и расстреливали за любую попытку проникнуть в секретные архивы...

 

Опять эмоции. Он и в самом деле никогда, не приводил в пример секретные документы, всё совсем наоборот. Все его источники это общедоступные книги. Кстати он часто задаёт вопрос, почему война закончена много лет назад, а многие документы по ней всё ещё лежат в секретных архивах. А вообще ситуация с вами, уважаемый CELT, очень напоминает ситуацию с одним моим приятелем.

-Как ты относишься к Суворову?

-

-А ты много его книг читал?

-А зачем? И так всё ястно...

 

Вот, вы Celt, наверно тоже врядли что-то читали, может разве что Аквариум.

Писать свои книги он начал уже когда СССР либо развалилось, либо почти разволилась. К тоому же никаких секретных сведений он не раскрывает, он описывает всего лишь свою точку зрения. И любые преследования всего лишь будут доказательством его правоты.

Мельтюхова (Упущенный шанс Сталина) читали?

 

Мне его очень советовали, но я его в печатном виде ни как найти не могу.

А также чего он там преподает (в смысле какие дисциплины и т.д.), чтобы спор товарища ManowaR"а с товарищами Master"ом и (Серебрянным псом) разрешить?

Что именно он препадаёт я не знаю. Но то что препадаёт, так это точно и препадаёт что-то тесно связанное с ведением войны.

[CELT]

xcb

ManowaR

Я прочитал ВСЕ его книжици..Уважаемые, я вообще имею привычку выражать свое мнение только после того как что-то прочитаю...Это бульварное чтиво...Я не собираюсь никого преследовать...Ваше право верить в любую ахинею...На Вас просто делают деньги самым дешевым образом...

[ManowaR]

Ваше право верить в любую ахинею...На Вас просто делают деньги самым дешевым образом... 

Если прочитали и вы, то на вас значит тоже.

 

Я эти книги читал потоому как мне было интересно, я не знал кто такой Суворов и о чём он пишет. Вы же его читали скорей всего уже настроившись против него. И мне всё таки не понятна ваша фраза о секретных документах, ведь Суворов никогда на них не опирался. Но если что такое и случалось, то он всегда подтверждал это доступными для всех источниками.

 

Кстати что мне понравилось в его книгах, так это чёткое разделение на предположение и его доказательство. У него нет в книгах голословных утверждений (ну почти нет), он тут же указывает источники на основе которых он сделал свои выводу. А это мне в нём нравится. Хотя не буду скрывать иногда я его ловил на некоторых моментах. Но этоо ни как не отражается на главной идее его книг.

[xcb]

ManowaR

Вы будете смеяться но у меня был похожий диалог

-Как ты относишься к Суворову?

- 

-А ты много его книг читал?

-А зачем? И так всё ястно...

Только главным героем был Пушкин А.С.

- Тебе стихотворения Пушкина нравяться?

- Дерьмо этот Пушкин!

-

- И читать это дерьмо, могут только Мудаки!

На этом наш разговор плавно закончился.

 

CELT

На Вас просто делают деньги самым дешевым образом

Особенно те кто пишет "АнтиСуворовские" книги, в наших магазинах, я насчитал их около 20 и все критикуют и критикуют (причем зачастую на голой эмоциональности).

 

ManowaR

Цитата

Мельтюхова (Упущенный шанс Сталина) читали?

 

Мне его очень советовали, но я его в печатном виде ни как найти не могу.

Настоятельно советую найти, ибо в нем расписан экономический взгляд на причины ВМВ. и предшествующий период.

[CELT]

ManowaR

Вы же его читали скорей всего уже настроившись против него.

 

Вот, вы Celt, наверно тоже врядли что-то читали, может разве что Аквариум.

Если Вы все обо мне все знаете лучше чем я сам, какой смысл в нашем разговоре?

Если прочитали и вы, то на вас значит тоже.

Отнють...у друга брал

И мне всё таки не понятна ваша фраза о секретных документах, ведь Суворов никогда на них не опирался. Но если что такое и случалось, то он всегда подтверждал это доступными для всех источниками.

Мы об одном и том же говорим?

[Master]

xcb

 

Там "Ведь Суворов (Резун) постоянно подчеркивает в своих книгах, что использует открытые источники, цитаты и примеры нужны"

 

Знаете, иногда стоит, чтобы составить мнение об авторе, читать не только его, но и то, на что он ссылается. Я вот проштудировал неоднократно им упоминаего Лиддел-Гарта... И был немного... ошарашен. Ну не совпадает мнение этого историка с мнением Суворова... А надергать отдельных цитат и при этом поставить уважаемого историка как бы на свою сторону - много ума не надо. В этом господин Суворов не далеко ушел от тех товарищей из агитпрома, которых он так рьяно критикует.

 

По поводу предательства - однозначно предатель и достоин презрения уже только за это. Да, в книгах своих он военных тайн не выдает. Но не надо меня убеждать, сотрудничая с англичанами он не выдал им чего-либо, что является секрето государства, которому он служил. А по поводу того, что он враг не России, а коммунизма - так было уже это. Генерала Власова помните? А к нему Вы как относитесь?

[tolan]

2 xcb Откуда такая любовь к предателю?

Предатель - всегда мерзавец! По другому к г.Резуну относиться не могу. Это и мое и не только мое, слава Богу, мнение!

Может у молодого поколения русских по другому?

[ManowaR]

Если Вы все обо мне все знаете лучше чем я сам, какой смысл в нашем разговоре?

 

немного опазадали с постом

Мы об одном и том же говорим?

 

т.е. об одном и томже? Я говорю, чтоо он никогда не опирался на секретные документы, а вы говорите, что опирался :)

 

Master

 

Он не ставит в союзники к себе каких-то авторов, а всего лишь опирается на факты указаные ими. Я бы сказал, что пытается подловить своих противников на их же словах.

 

Я не знаю, предавал ли кого-то Власов, но военным он был превосходным.

Ну а если во время войны предал значит позор ему.

 

А вообще я не склонен клеймить Суворова как предателя. Предал, согласен. Но он предал не из-за страха, не из-за денег, а за убеждения. Согласитесь всё таки не одно и тоже. Приведу пример. Допустим террористическая организация задумала что-то взорвать, и вдруг один террорист понимает, что так нельзя, невинные жертвы и всё такое, вообщем совесть просыпается. Он сдаёт всех с потрахами. Предатель? Ну ясно же, предатель. Но всё же, разве он не прав?

А другой пример, у руля револяции больше половины - предатели. Предали царя, предали присягу. Но сейчас об этом никто не вспоминает, типа так и должно быть. Получается в истоках Советского государства стояли предатели.

А ещё пример, группа американских учёных передаёт документы о разработках ядерной бомбы. Не из-за денег, из-за убеждений потому что считают, что в мире не будет равновесия. И опять их никто не в этом не обвиняет.

 

А есть другая сторона медали. Муж изменяет жене. Предательство? ещё какое!!

Ведь перед Богом клялся. А современное общество, эту ситуацию чуть ли не идеализирует.

 

И что вы к Суворову приципились, давайте лучше по его книгам...

[Damian]

Знаете, а вот я как-то был не избалован такой литературой Вот так вот повезло Раньше вообще было предубеждение супротив подобного и даже не пытался поинтересоваться, что же там такое. Поэтому теперь отношусь к ней гораздо спокойней. Скажу больше - теперь иногда даже прёт почитать что-нить "эдакое". Оч даже в охотку (не берите на вилы - не всерьёз, ессно, а по приколу).

Как грится: "Эта штука прочищает мозги похлеще, чем Фаустгёте." (с)

Поэтому и относится так радикально к подобной литературе (в отл. от конкретно авторов) не могу. С иронией - и только

[Master]

ManowaR

 

Ok, по поводу предателя разобрались - у нас с Вами на сей счет разные точки зрения, но вот "А есть другая сторона медали. Муж изменяет жене. Предательство? ещё какое!! Ведь перед Богом клялся. А современное общество, эту ситуацию чуть ли не идеализирует." Да плевать мне в данном случае на общество! Это моя личная жизнь, и подобное считал и продолжаю считать низостью, как и любую другую ложь, под каким-бы соусом ее не подавали - если чего не так- разводись, а не лги! К сведению, женат 3 года, хоть перед богом и не клялся - не верующий, отношение к измене от этого проще не стало, ибо обещание, данное любимой девушке ставлю гораздно выше каких то там клятв непонятно кому.

 

По поводу книг Суворова, предлагаю начать разбор с "Самоубийства", хоть она и не первая в серии, но по моей шкале - самая бредовая. особенно мне понравилась статья о работе немецкой разведки - Вы считаете ее стоящей внимания?

[Gross]

Цель данного топика вижу лишь в том, чтобы обсуждать вопросы, заданные "псевдоисториками". А огульная ругань их (даже если она заслужена) ИМХО неконструктивна.

Вряд ли кто то здесь всерьез принимает их точки зрения. Но от вопросов отмахиваться несколько... трусливо что ли...

Присоединяюсь полностью.Никогда не относился в перечисленным авторам с серьезно,НО ! Господа!Во-первых,мы не пишем коллективную диссертацию,где действительно глупо ссылаться на сомнительные источники.Мы обмениваемся мнениями,и без ошибочных мнений и последующих споров ИМХО было бы очень скучно .

Когда я читал "Ледокол",чуть не стел в порошек последние зубы

Но вопрос поднят (нанес ли Гитлер упреждающий удар),довольно аргументированно,и отмахнутся от него только потому что резун-предатель-действительно трусливо.

Мне понравилась статья на "бронесайте Василия Чобитока"-там аргументированно и без патетических истерик развенчивается резуновская "танковая теория".Показано,как он передергивает цифры и искажает факты.Вот подход,к которому надо стремиться-"не согласен-докажи",а не хочешь метать бисер-не мечи :P ,усмехнись и проигнорируй.Но говорить,что вопрос не стоит рассматривать из-за чьей-то репутации - снобизм.

[Gross]

Это моя личная жизнь, и подобное считал и продолжаю считать низостью, как и любую другую ложь, под каким-бы соусом ее не подавали - если чего не так- разводись, а не лги! К сведению, женат 3 года, хоть перед богом и не клялся - не верующий, отношение к измене от этого проще не стало

Я аж весь зарделся Оффтопишь по-черному,камрад.

[Master]

Gross

 

Извини, если обидел, за живое задело!

[Gross]

Gross

 

Извини, если обидел, за живое задело!

Замяли

[ManowaR]

Ok, по поводу предателя разобрались - у нас с Вами на сей счет разные точки зрения

 

Не так уж и разные судя по вашей реакции на современную общественную мораль

Я пример привёл с террористом, по вашему он предатель, и заслуживает порицания??

 

А по поводу бронесайта, то даже с ихним опровержением, теория Суворова во многом доказывается. Кстати первая статья о Суворове, была в основном лишь эмациональная с прямыми оскорблениями, что в одно время, отвернуло меня от этого сайта, поскольку считал я его одним из самых серьёзных по бронетехнике. Кстати если вы помните у Сувоорова был в качестве аргумента приведена ситуация с листовками и плакатами, ктот-тоо может толково развенчать его?

[AlexMSQ]

Да, вот с плакатами хотелось бы узнать побольше.

[feldgrau]

Ну передергивание, игра фактами и т.п. - любимые приемы многих историков. В том числе и официальных, и тех, кто критиковал Суворова-Резуна.

 

Критическую статью Чобитка читал. Разгромной ее назвать тяжело. Аргументированной тоже. Если поискать - найдете указания об ошибках Чобитка.

 

Большая часть доступной критики основана на утверждениях типа:

* "Так быть не могло, потому что и быть не могло"

* "Было не так, я лучше знаю"

и т.п. Плюс существуют отдельные опровержения отдельных моментов и фактов, приведенных Резуном. Лишь однажды я нашел действительно серьезную критику Резуна -- в архивах форума airbase.

 

Cила Резуна в масштабности -- он указал массу фактов и массу ссылок. Можно опровергать каждый по отдельности, его сторонники укажут на другие факты.

Опровержение даже 90% указанных фактов версию Резуна уже не подорвет -- она запущена и живет. Опровергая отдельные утверждения, вы подвергаете сомнению чистоплотность Резуна, но слабо затрагиваете версию. Чтобы уничтожить версию, надо доказать - что на самом деле было совсем не так.

 

Например, что Сталин к войне не готовился вообще и собирался начать демилитаризацию. Или - что Сталин готовился к обороне, долгой и упорной. Или - что Сталин готовился к войне где-нибудь в Индии, Китае и т.п. - но не на западной границе.

 

Официальная история слишком вольно обходилась с фактами. Слышал мнение, что Резуна надо считать карой за то, что официальная история долго и вольно игралась с фактами . В самом деле, почему в эту игру нельзя играть многим?

 

Кстати, если одни патриотически настроенные люди - считают версию Резуна оскорблением. То другие (и таких много), в том числе воевавшие, охарактеризовали эту версию словами - "Так бы оно, пожалуй, и лучше было".

 

И я совсем не уверен, что они не правы. И даже знаю массу ошибок Резуна - я совсем не уверен, что его версия ошибочна.

[Gross]

2 Manowar

 

Ура!На восьмой странице топика пошел конструктив .Давайте действительно рассмотрим вопрос,отрешившись от негатива автора,и решим,правомочен он или нет.Да,на бронесайте действитель но все началось с оскорблений и визга,но потом-то пошла конкретика!Последуем их примеру.Боюсь что уже не помню "Ледокол" досконально,и могу что-то упустить.Может быть Вы,коллега,возьметесь за труд привести основные резуновские тезисы его теории "упреждающего удара"?И рассмотрим их, а не личность автора.ИМХО куда интереснее.

[Master]

ManowaR

 

Там "Я пример привёл с террористом, по вашему он предатель, и заслуживает порицания??"

 

Представьте себя на место одного из бойцов террористической группы, и сформулируйте мнение о предателе , ИМХО это спор уже на морально-этические темы и при любом раскладе он будет упираться в то, что "У них подлые шпионы, а у нас храбрые разведчики..."

 

По поводу книг Суворова - если б там все было сплошным фуфлом, то не читали и не издавали его в таких количествах, и мы бы сдесь не спорили. По поводу ситуации с плакатами - а что Вы видите странного в том, что армия, в которой пропаганда была поставлена на такую широкую ногу запасалась изобразительной агиткой? Заранее? На то время наличие "агитки" было одним из критериев боеготовности подразделения. Вот ипечатали, на все случаи жизни. Как снаряды. Ну а то, что часть не использовали - так не станете же вы, при наличии бронебойных, по танкам протевопехотными палить?

[CELT]

По поводу книг Суворова, предлагаю начать разбор с "Самоубийства", хоть она и не первая в серии, но по моей шкале - самая бредовая. особенно мне понравилась статья о работе немецкой разведки - Вы считаете ее стоящей внимания?

Ага...особенно там классные фотографии немецких пушек которые лошади тянут...и подписи мерзкие, типа ""Вот она артиллерия Рейха!", а рядом совестский танк гигант...А Дед мой, всю войну до 44-го года расчетом на ГУЖЕВОМ ходу коммандовал...и видел сколько танков у кого и пушек, и какие они...

[ManowaR]

Боюсь что уже не помню "Ледокол" досконально,и могу что-то упустить.

 

Эххх, с удовольствием, да только придётся притворится Дедом Морозом и отморозиться

Книжку читал хоть не один раз, но довольно давно, лет 5 назад. Да и сама книжка далеко сейчас. Но может кто-то другой возьмётся за это? К примеру feldgrau очень правильный пост прислал. А я пока поищу книгу...

[Master]

ManowaR

 

http://www.lib.ru/WSUWOROW/icebreak.txt

 

Вот Вам ссылка, чтоб долго не искать

[Master]

А вот ТТХ "Пантеры" и Т-34-85, на которых так часто "играет" автор

 

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/

 

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34_85/

 

Так ли уж разительна разница?

[ManowaR]

Вот Вам ссылка, чтоб долго не искать

Я поищу напечатаную, а то тепеть не могу литературу читать с экрана, мне хватает того, что я за компом и так целый день сижу.

 

А сравнивать танки, между собой не корректно. особенно тяжёлый и средний танк. Танки вообщето не предназначены для ведения дуэльных схваток, хотя это очень часто и было во время войны, их главная задача была совсем другая. К тому же кроме т34 у нас были и такие монстры как КВ и ИС.

[Master]

ManowaR

 

Да я и привел сравнение только потому, что обсуждаемый нами автор делает это чуть ли не через страницу, а по поводу

"у нас были и такие монстры как КВ и ИС.", так это, по мнению того же Суворова, другая весовая категория и для сравнения тут "тигр" нужно приводить .