История и псевдоисторики

[xcb]

ManowaR Держись

  Цитата

Пагтия истогиков, агхеологов и пгосто здгавомыслящих людей,

Типичный советский прием (см. выше у Серебрянного пса - четко описано, приводить не буду - оскорбление получится)

Chernish правильно сказал, надо прочитать Мельтюхова (А особенно Бунича - "Операция "Гроза"", вот тогда и ясно будет что Суворов (Резун) - это еще цветочки). Тогда становиться многое, более понятным.

Насчет Суворова (Резуна), в ссылке, которую я приводил - есть одно творение по поводу книги "Очищение". Так вот, там он пишет, что жанр книг Суворова (Резуна) - политическая публицистика, как вам такое мнение?

Серебрянный пес

  Цитата

За то , что в своих книгах превозносит "русского солдата" и "русского генерала" (не говоря уже о "генераллисимусе")?

Или за то, что он считает Советские танки (периода ВМВ) - лучшими в мире?

А может за то, что он считает, что Гитлер был никудышный стратег, так как он напал на СССР (не подготовившись как следует к данному мероприятию)?

Это ответ?

  Цитата

О резуне,

1. практически все выводы резуна сделаны по им же самим озвученной формуле которая вошла в аналы риторике под названием "космонавны и пидерасты". т.е. строятся на отождествлении отвлеченных понятий и утверждаются (опровергаются) посредством доказывания или опровержения одного элемента связки при том что связь элементов логической конструкции заведомо порочна.

2. резун повсеместно допускает грубые и смешные ляпы прежде всего в области в которой номинирует себя в качестве неопровержимого авторитета - танкосторении, эксплуатации бронетанковой техники и порядке боевого применения танковых войск.

3. при этом набор фактических данных в аргументации резуна чрезвычайно беден но он с лихвой компенсирует отсутствие доказательств красноречием.

4. резун действительно является хорошим психологом прежде всего психологом практическим замечательно владеет навыками практического НЛП и проталкивая собственную мысль говорит то что читатель хочет услышать.

5. то ограниченное количество относительно свежих и годных к обсуждению идею которые резун произвел можно уместить на 10 печатных страницах формата А4 и это при достаточно популярном изложении.

Послушайте, вы не Адвокат случайно?

Больно уж приемы схожи - не отвечать на прямо поставленные вопросы, а предъявить кучу эмоций?

[Kirill]

xcb

А я и не буду разбирать здесь "труды" Резуна, так как полностью согласен с мнением админов ИГШ об оффтопе

[xcb]

Kirill

  Цитата

А я и не буду разбирать здесь "труды" Резуна, так как полностью согласен с мнением админов ИГШ об оффтопе

А Мельтюхова в отделной теме будешь (нет ли на него негативной реакции :o )?

[Kirill]

xcb

Когда и если прочитаю - может быть и буду (Мельтюхова обсуждать).

[Sartac]

Внимание! Камрады, здесь топик не прокачалки и отрывание ног.

2 Модераторы

Наверное, стоит почистить сообщения про отрывания ног, после них в дискуссии участвовать не хочется.

[Chernish]

  Цитата

Но я не понимаю, какое имеет отношение Суворов к пропаганде? Разве можно заниматься пропагандой в стране, где ты не имеешь власти.

ну почему же нет.. Вспомните историю американской пропаганды против СССР немало способствовавшей развалу лагеря

"Свобода" ведь не располагала властью на территории СССР?

КПРФ не располагает властью в РФ - но ведет же пропаганду?

и т.п.

[Master]

ИМХО, Суворов - это не пропаганда. Это - зарабатывание (и достаточно успешное) денег. Причем сделано все достаточно профессионально, ведь цели своей этот господин добился - известность есть, издают и переиздают - в общем безбедная старость обеспечена. Ну а разговоры на всяческие высокоэтичные темы - часть антуража, имиджа, что ли.

[ManowaR]

  Цитата

"Свобода" ведь не располагала властью на территории СССР?

КПРФ не располагает властью в РФ - но ведет же пропаганду?

КПРФ пропаганду?? Ну хотя не знаю как щас в России, но у нас программа КПУ практически ничем не отличается от тех же демократов.

А у Суворва всё таки масштабы не те, да и не похожи Суворовские книги на пропаганду, хотя, как я понимаю, кому как .

  Цитата

А я и не буду разбирать здесь "труды" Резуна, так как полностью согласен с мнением админов ИГШ об оффтопе

Это называется засунуть голову в песок, или бананы в уши, типа вы тут говорите, мне всё пофиг

Вообщем вы для интереса почитайте весь топик, кроме последних трёх страниц идёт планомерное поливание грязью Суворова, без опровержения конкретных его фактов. Даже не понятно, из-за чего спор... То ли сам Суворов кому то не нравится, то ли его книги, то ли то что в них...

Вот к примеру, Суворов что Тухачевский был жутким отморозком, и растреляли его поделом. Может есть защитники Тухачевского? Может кто-тот опровергнет заявление Суворрова?

[Gross]

  ManowaR сказал:

  Цитата

"Свобода" ведь не располагала властью на территории СССР?

КПРФ не располагает властью в РФ - но ведет же пропаганду?

КПРФ пропаганду?? Ну хотя не знаю как щас в России, но у нас программа КПУ практически ничем не отличается от тех же демократов.

А у Суворва всё таки масштабы не те, да и не похожи Суворовские книги на пропаганду, хотя, как я понимаю, кому как .

  Цитата

А я и не буду разбирать здесь "труды" Резуна, так как полностью согласен с мнением админов ИГШ об оффтопе

Это называется засунуть голову в песок, или бананы в уши, типа вы тут говорите, мне всё пофиг

Вообщем вы для интереса почитайте весь топик, кроме последних трёх страниц идёт планомерное поливание грязью Суворова, без опровержения конкретных его фактов. Даже не понятно, из-за чего спор... То ли сам Суворов кому то не нравится, то ли его книги, то ли то что в них...

Вот к примеру, Суворов что Тухачевский был жутким отморозком, и растреляли его поделом. Может есть защитники Тухачевского? Может кто-тот опровергнет заявление Суворрова?

2 all

Еще раз призываю спорить о конкретике,а не выпячивать свое ИМХО.Только без обид

2 Chernish

Мне тоже смешно даже представлять научную конференцию по Бушкову,Резуну и пр.Это даже не моветон.Все равно что филологи будут спорить о литературных достоинствах текстов современных поп-исполнителей.Но тут ведь не конференция.И я уверен, что данный форум посещают далеко не только профессионалы или люди глубоко увлеченные историей.И для них куда полезней услышать не констатации типа"резун-урод,потому что он урод".Куда конструктивней взять какую-то его теорию и разобрать ее-ВСЕ И ВСЕМ будет ясно.

[VokialMax]

ManowaR

я, кстати, как и черныш, тоже в споре не участвовал а "бред" относилось ко всему обсуждению вообще.

на ИГШ правы, считая обсуждение резуна оффтопом. как показала практика, и здесь надо бы подобные темы запрещать - это наподобие "религии": все скатываются к эмоциям и переубедить никого не получается - да и смысла нет. ну что - тоже пора закрывать? или у кого-то есть что-то сказать относительно конструктивное?

[VokialMax]

Gross

упс, поста не видел почти одновременно запостили - оть что-то конструктивное все же появилось

  Цитата

Мне тоже смешно даже представлять научную конференцию по Бушкову,Резуну и пр.

а напрасно! по фоменко проводили - это было где-то в конце 90-х, насколько помню. в москве. увы, так до сих пор и не видел материалов конференции - а очень интересно. там участвовали не только историки и филологи (т.е. гуманитарии), но и "естественнонаучники" и математики

хотя по поводу резуна действительно вряд ли будут проводить - чистейшая идеология

[Игорь]

Думается,ИМХО,не стоит спорить о том,что два умножить на два= четыре,а не пять или восемь.Какие здесь доводы можно приводить?Никаких.

VokialMax

  Цитата

в москве. увы, так до сих пор и не видел материалов конференции - а очень интересно. там участвовали не только историки и филологи (т.е. гуманитарии), но и "естественнонаучники" и математики

А я одну купил,могу одолжить Очень интересно.Особенно поддержал(мысленно,конечно)идею ученых не громить публично Фоменко,дабы не разжигать ажиотаж,а просто не замечать его,создать научный вакуум вокруг этой персоны - и его очень скоро забудут.Гениальная идея.

[xcb]

Игорь

Ню-ню, или в учебники впишут.

Кто-нибудь из присутствующих читал современные учебники истории, как ощущения?

Ежель государству нашему понадобиться, будет и Суворов (Резун) и Фоменко в Учебниках по Истории. Бушков вряд-ли, всего одна книга, его в учебники по литературе поместят, в раздел "Современные классики",

[Gross]

2 Игорь

Боюсь,будем мы манкировать,не будем господ псевдоисториков-с книжных прилавков они не исчезнут.А вот если хотя бы десять человек увидят-проникновенно и доходчиво-почему эти "теории" суть плод воображения и жажды нездоровых сенсаций-будет ощутимая польза для человечества

Засим еще раз призываю-давайте говорить о конкретике.Одна из самых ключевых идей того же резуна-СССР готовилось к нападению на Германию,Гитлер нанес упреждающий удар,опередив Сталина чуть ли не часы.

Как доводы он приводит(могу что-то упустить,дополняйте)-

-развитие бронетанковых войск в СССР-легкие скоростные танки БТ,идеально подходящие для насыщенной автострадами Европы.

-развитие десантных войск,парашютная истерия в Союзе-подготовка к массированному вторжению.

-перенос военных складов ближе к границе-подготовка обеспечения наступающей армии.

-фактическое уничтожение собственных оборонительных сооружений-"Линии Сталина"-за ненадобностью.

-неоднократные заявления Гитлера о пагубности для Германии войны на два фронта-следовательно,его вынудили начать боевые действия на востоке.

Камрады.Призываю Вас отбросить свои эмоции-ИМХО все уже их продемонстрировали,и разобрать эту бодягу вдумчиво и со вкусом .

[Kirill]

Gross

Боюсь, ты не понял - народу (партии ) Резун неинтересен. А без интереса в этой навозной куче копаться никто не будет и другим отсоветует, чем мы сейчас и занимаемся

[Archi]

К сожалению, у науки практически нет средств борьбы с псевдонаукой. Если начинаешь указывать на ошибки, натяжки и тму подобное, то в ответ слышишь — раз спорите, обсуждаете, значит что-то во всем этом есть. Если же игнорировать, то тогда скажут: вот видите официальная наука ничего не может опровергнуть, а значит это истинно.

[CELT]

Archi

  Цитата

К сожалению, у науки практически нет средств борьбы с псевдонаукой. Если начинаешь указывать на ошибки, натяжки и тму подобное, то в ответ слышишь — раз спорите, обсуждаете, значит что-то во всем этом есть. Если же игнорировать, то тогда скажут: вот видите официальная наука ничего не может опровергнуть, а значит это истинно. 

Точнее и не скажешь..Именно на этом псевдоученые и вызжают

[CELT]

xcb

  Цитата

Ежель государству нашему понадобиться, будет и Суворов (Резун) и Фоменко в Учебниках по Истории. Бушков вряд-ли, всего одна книга, его в учебники по литературе поместят, в раздел "Современные классики", 

Тогда Россия окажется не просто на задворках Исторической науки, а ВНЕ ее...если это то что Вы хотите - Вперед!

[Gross]

  Kirill сказал:

Gross

Боюсь, ты не понял - народу (партии ) Резун неинтересен. А без интереса в этой навозной куче копаться никто не будет и другим отсоветует, чем мы сейчас и занимаемся

2 Кirill

Иногда надо делать не только то,что интересно Просто уверен.что от визгливой пербранки толку мало,а от конкретики есть всегда.Если посторонний человек зайдет сейчас на этот форум,не поленится до конца прочесть этот топ,скорее всего у него появится горячее желание ознакомиться с творчеством резуна(и пр.)

Но если в конце он увидит реально развенчанную телегу,это желание поубавится.А так у него возникнет впечатлениечто господа участники толи не могут на самом деле ничего сказать по сути,толи просто снобы.

[Sartac]

Gross

В чем-то поддерживаю. Я не специалист по ВМВ, и мне действительно интересно мнения камрадов: готовилось ли летом 1941 года нападение Советского Союза на Германию: да, нет? Имхо, это вопрос ключевой, и хар-ки танков здесь особой роли не играют.

[AlexMSQ]

Если Вы хотите знать, хотел ли Сталин напасть на Германию?

Со всей уверенностью могу ответить - как искренний, заклятый друг - ХОТЕЛ. Не сделать это было бы просто глупо, а Сталин был далеко не дурак.

Но в творчестве Резуна основной идеей это не является. И пишет он такое, что и натяжкой назвать нельзя - явный бред.

Где там тема про споры в сети?

[Chernish]

Sartac

в очередной раз эта тема сейчас на Снежках перетирается - в т.ч. и с моим участием (хотя и не хотелось втягиваться) -

http://www.snowball.ru/forums/?board=histo...=view&id=-72400

тема вечная

я постепенно все более склоняюсь к тому что совокупность фактов указывает на очевидную неготовность СССР к войне (не только к нападению) в 41 г. И имено понимание этого было главной причиной ступора Сталина, упорно отказывавшегося верить что Гитлер нападет.. Он же своими руками создал ситуацию когда армия оказалась практически небоеспособна! Вот и не мог поверить, все надеялся что пронесет.. а осенью уже армия была бы другой, к 1942 - тем более.

в принципе же СССР готовился к наступательной войне. Но не в 41 г.

[Aleksander]

Камрады попытка проверить доводы Резуна была проведена в свое время на ИГШ. Для СССР удар по Румынии в 41-ом закончился полной катастрофой. Хотя свою лепту внесли и Переслегинские улучшения.

[Sartac]

Chernish

Спасибо, пост прочитал. То есть не было развертывания, Уры просто переносились поближе к границе, никакого приказа в пакетах о наступлении не было? И действия на южном фланге (попытки наступления) были плодом тактической инициативы командования? Или были оперативные планы по наступлению, но его не предполагалось проводить? Просто хочется найти непротиворечивую версию.

[Gross]

  Chernish сказал:

в принципе же СССР готовился к наступательной войне. Но не в 41 г.

Поддерживаю полностью.Не могли бы Вы прокомментировать расположение советских и немецких войск у границе в 41-м -по карте,которую вы вывесили в другом топе?ИМХО тут это будет весьма уместно.