Анонс книги Каминского В.В.

[Dr. Kaminsky]

Нет оснований не доверять этим сведениям.В данном случае автор не делал далеко идущие выводы,а просто опубликовал документ.Кроме того,емнип,и Волков С.В. писал о преобладающем числе генштабистов у белых,а не у красных.Оба историка подтверждают (надо просто освежить мне память) первоначальные выводы Кавтарадзе.

2Игорь

Нет! Есть все основания не доверять сведениям, касающимся численности генштабистов в РККА в какой-то определенный момент времени -на 28 ноября 1918 г., на середину июля 1919 г. и т.д. - я же уже Вам об этом писал и объяснял почему нельзя этим сведениям доверять, хоть они даже взяты из архивов! Да и Вы и книгу мою держите в руках - там же об этом подробно написано: Каминский В.В. Выпускники... Часть 1-я, глава 2. С.83-98

Это и есть одно из моих открытий: именно потому, что, с одной стороны, большевистская система регистрации генштабистов была несовершенной, а с другой, сами генштабисты стремились попасть на службу в РККА, доверять данным численности генштабистов на какой-то конкретный период времени не представялется возможным.

Не случайно поэтому еще до начала официального учета "генштабистов" в РККА (12 апреля 1918 г.) в распоряжении большевиков находилось 318 выпускников АГШ - это тоже моя новация

Изменено 29 августа, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

2Игорь

Вы поняли мою новацию о несовершенстве регистрац. системы большевиков? Очень надеюсь, что - да, ибо это очень важно!

А как дела с главой про Восточный фронт - прочитали уже? Есть вопросы?

[анри]

2Тарпин

Бедняжко Деникин

пожалейте лучше всяких там бедняжек - уборевичей да якиров с тухачевскими да корками ... которых свои же под нож пустили ... ))) А.И.Деникина судя по опросам знают 60 % и слышали о нем 20% на его могилу цветы несут ... и при этом никто не заставляет принудительно читать его книги и фильмов не снимает о нем ... а имена красных упырей разного "калибра" уже за 20 лет забыли напрочь а могилы их травой поросли ... пионеров с октябрятами то нет некому по разнорядке возложить да отсалютовать.

[Тарпин]

2анри

бедняжек - уборевичей да якиров с тухачевскими да корками

 

С чего вы взяли что я их (и вообще кого-то) жалею? Эпитет "бедняжко" относился к Деникину и его мемуарам, и ЧСХ это была ирония

 

2анри

А.И.Деникина судя по опросам знают 60 % и слышали о нем 20%

 

Бггггг. В советское время его знали больше Пиарила его гуманная сов. власть

 

2анри

и при этом никто не заставляет принудительно читать его книги

 

Книги Деникина забавны - как и все оправдания проигравших/эмигрантиков, что они не виноваты в потере всех полимеров, а боженька им (внезапно) не помог Кстати, все мемуары Деникин жует сопли - с трудом можно поверить что это написал генерал, а не какой-нить поэт-символист.

 

2анри

и фильмов не снимает о нем

 

Фильмы про проигравших и их богатый внутренний мир оч. любят отдельные категории людишек. Про бедняжку Колчака и ЕМНИП бедняжек Тухачевского с Котовским снимали

Изменено 30 августа, 2011 пользователем Тарпин

[Dr. Kaminsky]

Книги Деникина забавны - как и все оправдания проигравших/эмигрантиков, что они не виноваты в потере всех полимеров, а боженька им (внезапно) не помог  Кстати, все мемуары Деникин жует сопли - с трудом можно поверить что это написал генерал, а не какой-нить поэт-символист.

2Тарпин

Мемуары вообще - и белые и красные и зеленые - источник крайне ненадежный, рассчитывать на получение правдоподобных сведений из них вряд ли приходится...

Иное дело - дневники. К примеру, дневник барона А.Будберга за 1917-1919 гг. - ни один исследователь Гражд. войны сегодня без этого дневника обойтись не может. Если кто-то не читал, но хочет ознакомиться - настоятельно рекомендую...

Изменено 30 августа, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[еремей зонов]

Тему подредактировал. Желающих продолжить начатое камрадом Каминским обсуждение беспристрастного отношения к истории, прошу сюда:http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=7077

[Dr. Kaminsky]

Ну вот, спорщики удалились на свою ветку - выяснять вопрос об отношении к родной истории. Но я пока здесь: если у кого-то есть вопросы по книге, или по моим статьям - спрашивайте, я всегда готов ответить...

[Dr. Kaminsky]

Из всего обширного "критического опуса" на мою книгу, который тут выше поместили "друзья" "великого ученого" г-на Ганина, верно лишь одно - историографическая часть книги действительно устарела и произошло это по той простой причине, что рукопись книги в течение 6 лет болталась в редакции издательства Алетейя.

Все остальные "тычки и уколы" - мимо цели... То есть в книге, конечно, есть свои недостатки, как в любой книге и в любом труде, но недостатки эти совсем не те, на которые указал г-н Ганин

[санитар леса]

А как вы объясните нижеследующее?

В опубликованном Ганиным (с. 539-562) списке Всероглавштаба на 28 ноября 1918 г. значится 486 человек, а по Каминскому – 555. Любой, у кого есть книга Ганина, может это проверить.

В списке Всероглавштаба на 15 июля 1919 г. по нумерации значится 417 человек, а по Каминскому – 455 (с. 91).

Нонсенс.

Вы вообще видели эти документы? А если видели, то Вы что правильно посчитать не можете?

[xcb]

2санитар леса

А почему Вы считает, что Каминский посчитал, неправильно, а не Ганин?

 

PS Пустых сообщений не надо больше писать, это наказуемо.

[санитар леса]

А я ничего не считаю - в книге Ганина один из этих документов полностью воспроизведен со всеми реквизитами, любой желающий может удостовериться. Также оба документа детально проанализированы по всем категориям упомянутых в них лиц. Если бы это был единичный ляп Каминского в подсчетах, можно было бы списать на случайную ошибку. Но ошибка эта системная. Точно также в два раза не соответствуют действительности общие данные о численности офицеров-генштабистов в Красной армии (см. рецензию Ганина), а подсчеты генштабистов в антибольшевистских армиях вообще не имеют ничего общего с действительностью. Уже многократно отмечалось, что Каминский заявил о службе на белом юге одного курсовика, Ганин со всем научным аппаратом приводит персональные данные на 210. Как вы думаете, кто из них прав? Поэтому на форуме 1914 и сделали шутливый вывод, что Ганин знает тему примерно в 210 раз лучше

[санитар леса]

PS Пустых сообщений не надо больше писать, это наказуемо.

Т.е. то что написал выше Каминский вы пустым сообщением не считаете? Все эти закавычивания слов ученый, критический опус применительно к Ганину и т.п. выпады? А в теме про книгу Ганина Каминский вообще вышел за всякие рамки приличия. И почему ему позволено здесь писать всякую бессодержательную ерунду про Ганина, а те, кто уважительно относится к отечественным военным историкам не могут написать правду про Каминского?

[еремей зонов]

2санитар леса

Т.е. то что написал выше Каминский вы пустым сообщением не считаете? Все эти закавычивания слов ученый, критический опус применительно к Ганину и т.п. выпады? А в теме про книгу Ганина Каминский вообще вышел за всякие рамки приличия. И почему ему позволено здесь писать всякую бессодержательную ерунду про Ганина, а те, кто уважительно относится к отечественным военным историкам не могут написать правду про Каминского?

Устное предупреждение за оффтоп и обсуждение действий модераторов, дальше будут карточки. Все, что посчитал не относящимся к сабжу со стороны камрада Каминского, удалил. То же будет и с аналогичными постами, Вашими ли или кого другого.

[Dr. Kaminsky]

Господа, так в этом мое главное открытие и заключается! Я об этом писал уже здесь неоднокрано Игорю! Считать надо не количество "генштабистов" на тот или иной момент, когда Всероглавштаб РККА составлял регистрационные списки - таких моментов было несколько: 28 ноября 1918 г., 15 июля 1919 г., 20 августа 1920 г., видимо могли быть и еще. Большевистская система регистрации офицеров Генштаба в 1918-1919 гг. оставляла желать лучшего; у белых она была еще хуже, но сейчас не об этом разговор. Почему эта система оставляла желать лучшего? Да потому, что на момент составления указан. списков в распоряжении большевиков находилось РЕАЛЬНО больше "генштабистов", чем они ОФИЦИАЛЬНО зарегистрировали!

Подробней об этом см. мою монографию: Каминский В.В. Выпускники... часть 1-я, глава 2. Наглядный пример сказанному- наличие 318 "генштабистов" на службе у большевиков еще до начала официальной регистрации генштабистов в РККА, т.е. - до 12 апреля 1918 г.

Должен заметить, что эту дату впервые ввел в оборот А.Г. Кавтарадзе (Военные специалисты... С.187), однако список генштабистов, находившихся на службе у большевиков к этому моменту составил я. Все 318 чел. выложены в Приложении № 1 к авторской монографии См.: Каминский В. Выпускники... С.433-468.

Я еще раз позволю себе повторить - считать численность генштабистов в РККА надо не по отдельным спискам ВГШ, составленным на какой-то конкрет. момент времени, но искать надо общую численность на какой-то период времени - так вот я и пришел к выводу, что на разных этапах периода с конца 1917 г. - на середину/исход 1919 г. на службе большевистскому режиму находилось всего 703 выпускника АГШ.

 

Осмелюсь сказать даже большее: по вышеуказанным причинам, в сущности, совершенно неважно сколько конкретно генштабистов было зарегистрировано большевиками на тот или иной момент периода 1918-1919 гг., ибо все равно данные эти не соответствовали действительности.

Называется мой метод работы очень просто - сравнительно-исторический и критический метод работы с источниками, с которым г-н Ганин, видимо, совершенно незнаком - ибо опубликовать списки фамилий на тот или иной момент времени намного проще, чем произвести сложнейший анализ достоверности архивных документов

Изменено 31 августа, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Damian]

2Dr. Kaminsky

на разных этапах периода с конца 1917 г. - на середину/исход 1919 г. на службе большевистскому режиму находилось всего 703 выпускника АГШ.

Здесь ведь есть краеугольный камень. Все 703 человека имеют фамилии. Соответственно, весь этот список устанавливается поимённо - на основании всевозможных источников. И если это так, говорить что их было меньше ЗА ВЕСЬ период уже нельзя. Но если конечные цифры сходятся - тогда не могут отличаться промежуточные. В отличии от показаний документов. Фамилии ведь все учтены?

 

Кстати, а что за история с соотношением 210 к одному курсовику на белом юге?

[Dr. Kaminsky]

2Damian

Здесь ведь есть краеугольный камень. Все 703 человека имеют фамилии. Соответственно, весь этот список устанавливается поимённо - на основании всевозможных источников.

Совершенно верно! Список этих лиц в монографии Каминского В.В.в Приложении № 2 на С.469-661

Но для этого надо иметь перед собой книгу. У Вас она есть перед собой?

Вы тут очень тонко заметили - "на основании всевозможных источников"! Так именно же - именно "всвозвможных", а не только (а порой - и не столько регистрац. списков) - вот в чем дело...

Изменено 31 августа, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

И если это так, говорить что их было меньше ЗА ВЕСЬ период уже нельзя.

2Damian Совершенно верно! Блеск! Все их должности, которые оные лица занимали на разных этапах с конца 1917 - на исходе 1919 гг. зафиксированы в книге на основании анализа... гм-хм, ну вон у Еремея книга под рукой, он не даст мне соврать - там список источников на 1.5 страницы - одних толшько ссылок на архивы - на полстраницы. То есть был проведен анализ максимального количества источников для доказательсва положения, выдвинутого выше: регитстрац. спискам большевиков доверять нельзя! А Ганин их просто опубликовал - большого ума для этого не требуется...

[Dr. Kaminsky]

Но если конечные цифры сходятся - тогда не могут отличаться промежуточные. В отличии от показаний документов. Фамилии ведь все учтены?

2Dr. Kaminsky

Так вот это-то и проблема - что промежуточные цифры дают нам регистрац. списки, а они-то как раз и неверны! А фамилии, конечно все учтены. См.: Каминский В.В. Выпускники... С.469-661

[Dr. Kaminsky]

Кстати, а что за история с соотношением 210 к одному курсовику на белом юге?

2Damian

Во-первых, слово "курсовик" лично мне режет слух, лучше давайте говорить "курсант", как обучающиеся в военных вузах всегда и назывались. Во-вторых, я понятия не имею, что там Ганин написал и откуда он взял эти цифры? Но он мог и соврать - если автор позволяет себе пропускать ссылки на источники в массовом количестве, так ему, на мой взгляд веры просто быть не может. Но это априори - на основе анализа ряда Ганинских статей. Справочника я пока в глаза не видел, а потому от конкретных комментариев пока воздержусь. Просмотрю "великое творение" "великого ученого" - тогда и отвечу по существу.

[Damian]

2Dr. Kaminsky

Ну а у вас-то почему один курсант?

 

Кстати, не торопитесь - отвечайте, пожалуйста, одним постом. Мультипостинг (несколько ответов подряд одного автора на один вопрос или одному человеку) на форумах - плохой тон. И в правилах, кстати, порицается.

Изменено 31 августа, 2011 пользователем Damian

[Dr. Kaminsky]

Ну а у вас-то почему один курсант?

2Damian

Ну, столько я нашел на тот момент - учтите, что рукопись была сдана в редакцию в начале 2005 г. Вполне возможно, что могут быть найдены еще курсанты, перешедшие в указанный период к Деникину, кроме Е. Месснера. Если Ганин их нашел в количестве более 200 - честь ему и слава! Да здравствует "великий специалист всех времен и народов"! Но только я Ганину не верю ни на йоту: автор, который позволяет себе в массовом порядке пропускать ссылки на источники, серьезным ученым для меня не является.Ага! Вот соответ. отрывок из моей книги: "Выясним теперь, как «распределились» по политическим лагерям выпускники АГШ 1917–1918 гг. в период с лета 1918 — на середину 1919 гг. Всего, по авторским подсчетам в период с 30 октября 1916 г. по июнь 1918 г. на 1, 2 и 3-й очередях ускоренных курсов АГШ обучалось 709 штаб — и обер-офицеров. На конец 1918 г. — середину 1919 г. это количество распределилось по противоборствующим лагерям следующим образом: в распоряжении большевиков в течение всего указанного времени находилось 194 офицера, а у «белых» — 205 офицеров. Из этих последних только Е. Э. Месснер в 1918 г. служил у Деникина, тогда как остальные находились на территории, занятой последовательно Комучем, Уфимской Директорией и, наконец, Колчаком".

Обратите внимание, что в этом отрывке речь идет об относительно кратком периоде времени - с конца 1918 г. - на серед. 1919 г.(т.е. чуть больше полугода). Как за такое короткое время к Деникину могли перейти на службу курсанты АГШ в таком массовом количестве, как указывает Ганин, я лично не пойму. С Колчаком дело понятное - ведь именно там произошел захват АГШ белыми 6 августа 1918 г. (в Казани). Сделали это чехи, а потом эта часть АГШ попала по наследству к Колчаку. Но на терр. белого Юга Академии-то не было. В общем, у меня эта история с несколькими сотнями курсантов у Деникина вызывает большие сомнения, но не видя книги утверждать ничего не буду.

Изменено 31 августа, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[санитар леса]

Господа, так в этом мое главное открытие и заключается!

Ну да велико открытие в том, чтобы переврать данные целого ряда документов.

сравнительно-исторический и критический метод работы с источниками, с которым г-н Ганин, видимо, совершенно незнаком - ибо опубликовать списки фамилий на тот или иной момент времени намного проще, чем произвести сложнейший анализ достоверности архивных документов

Человек, в глаза не видевший справочник Ганина, едва ли вправе оставлять здесь столь "компетентный" комментарий. Справочной части работы Ганина, в которой опубликована его авторская реконструкция общего списка ВСЕХ офицеров-генштабистов по ВСЕМ воюющим армиям гражданской войны, а также три десятка разнообразных уникальных списков генштабистов из малодоступных для большинства читателей архивов стран Восточной Европы и США, предшествует 100-страничный очерк обо всех системах учета генштабистов во всех враждующих лагерях Гражданской войны - красном, белых, национальных. Так вот в этом очерке скрупулезно проанализирован каждый из найденных Ганиным списков, в т.ч. по всем категориям упоминаемых офицеров, а достоверность или недостоверность детально откомментирована в отношении каждой персоналии при публикации самих списков.

Да, генштабистов было больше, чем в списках. Однако же доктор Каминский обнаружил их только 703, а доктор (наш кандидат то же что западный доктор философии) Ганин - в два раза больше. Это к вопросу о том, кто сколько фамилий учел.

А Ганин их просто опубликовал - большого ума для этого не требуется...

Как выясняется ум требуется даже, чтобы правильно досчитать до 500, чего оказался не способен сделать наш западный коллега.)))

И потом, что значит "просто опубликовал". Послушать Каминского, так найти в архивах, опубликовать, проверить и откомментировать 700 страничный документальный массив плевое дело. И какая же польза от того, что теперь любой читатель может взять с полки справочник Ганина и за секунды найти интересующую информацию о том или ином генштабисте, получив документальные данные из архивов России, Украины, Польши, Финляндии, Прибалтики, США! Суть в том, что теперь любой неспециалист сможет проверить вранье Каминского и уличить его в этом. Нашему доктору от такого явно не по себе.

Ну а то, что регистрационные списки неверны - это выдумка Каминского, который последний раз работал в российских архивах бог весть когда. Списки эти более чем точны и в справочнике Ганина это предметно показано, а все случаи неточностей тщательно откомментированы.

Про 1 курсовика - это просто один из множества "эпик фейлов" Каминского. Он вообще не знаком с документацией антибольшевистского лагеря и отсюда ляпы на ляпах. Даже комментировать не хочется. И после этого он нам заявляет, что Ганин, опубликовавший документы, где все это черным по белому приводится, якобы, врет))

Ну а про пропуск ссылок я уже устал писать. Не может никто за исследователя решать, где тому ставить или не ставить ссылки. Это азы научной этики. В справочнике Ганина более 2000 ссылок на архивные документы и может хватит сотрясать воздух про "пропуски".

[Dr. Kaminsky]

Да здравствует "великий ученый всех времен и народов" А.В. Ганин! Ура! Одно мне только непонятно, если сомнений в "великости величайшего ученого Ганина" у санитара леса (открыть свое истинное лицо - кишка тонка, а вот лаять из подворотни - это пожалуйста...) нет, то зачем же так надрываться и доказывать беспрестанно -какой он "великий и маститый". Ведь от этого уже оскомина у всех. Не надо надрываться - дайте читателям самим убедиться, что есть что... Скромней надо быть хоть немного...

[санитар леса]

Я пишу для читателей, которые могут доверительно отнестись к тому, что здесь излагал Каминский, пытающийся по всему интернету полоскать доброе имя Андрея Ганина

[Damian]

2Dr. Kaminsky

 

санитар леса

Однако же доктор Каминский обнаружил их только 703, а доктор (наш кандидат то же что западный доктор философии) Ганин - в два раза больше.

А это как прокомментируете?