Анонс книги Каминского В.В.

[Тарпин]

2анри

после Хрущева массы уже и не помышляли о сопротивлении. И сажать начали уже за слова

Да ну? За вольнодумные слова всегда бывает:

 

Арсения отправили в Карельский монастырь Архангелогородской епархии. Он и там говорил монахам:

  – Ныне и пива сварить не из чего. Пётр хотя и определил от монастырей вотчины отнять, но рассудил за благо оставить. Прежние цари награждали церковь деревнями и прочим, ныне же не только наградить не желают, но все разграбили… Таких насилий нет и у турок И турки свои мечети награждают, а у нас ныне, как Содом и Гоморра…

  Такие речи не могли остаться без внимания, и скоро последовал донос, что бывший митрополит говорит, будто «государыня наша не природная и не надлежало ей российского престола принять».

  В Петербурге завели следственное дело. Арсения признали виновным, как теперь бы сказали, в антигосударственной пропаганде. Его велено было расстричь и, по лишении монашества, одеть в мужицкую одежду, потом, назвав Андреем Вралём, сослать на вечное поселение в ревельский каземат под караул иноземцев. Бумаги, бересты и чернил не давать и не допускать к нему «ни под каким видом не только для разговоров, но и для посмотрения никого, и так его содержать, чтобы и караульные не только о состоянии его, но ниже и о гнусном имени не знали».

  Прозвище Враля придумала сама импераратрица. В проекте указа о вине Арсения князь Вяземский предложил назвать его Андреем Бродягиным. Но Враль Екатерине понравился больше.

  А народная молва о святом митрополите росла и росла. Слух и легенды о нём поддерживались духовенством.

  В начале 1772 года страдания Арсения кончились. Он умер в каземате, и только надпись, начертанная его рукой на сырой стене, говорила об уединённых размышлениях: «Благо, яко смирил мя еси, Господи».

 

Не иначе просвещенная государыня Екатерина II законспирированная коммунистка?

Изменено 6 сентября, 2011 пользователем Тарпин

[анри]

2Dr. Kaminsky

Не "трогали" по понятиям военного времени - можно признать в этих рамках и факт краткосрочного ареста (от неск. месяцев - до полугода), а потом выпуск на волю.

согласен

за весь период с конца 1917 - на исход 1919 г. было арестован 61 "генштабист", но 40 из них были освобождены,

Вы слишком сужаете рамки. Не все меряется "генштабистами". Были и другие "золотопогонники". По Волкову от 10 до 15 т. офицеров были истреблены с октября 17 по начало ГВ а из общего числа офицеров погибших в ходе самой ГВ ок. 20 т. являются жертвами красного террора. http://militera.lib.ru/research/volkov1/index.html "Трагедия русского офицерства".

причем, при прямом или косвенном участии Троцкого и Ленина.

ну безусловно они понимали необходимость использования старых кадров в собственных интересах. и ?

И.С. Ратьковский автор очень мною уважаемый, но назовите пожалуйста (из его книги, да?) хоть одного военспеца, тем более -генштабиста, служившего в РККА, семья которого находилась бы в заложниках у большевиков в 1918-1920 гг.?

Ратьковский насколько помню пытался анализировать действия ВЧК и оценить масштаб красного террора. Он называет лишь общие цифры и указывает соц. положение жертв если оно известно. По его данным за 18 год ВЧК расстреляло свыше 700 "бывших офицеров" (это т.н. выявленные случаи). О заложничестве он упоминает вскользь и мимоходом.

Но ответ на Ваш вопрос можно найти у столь нелюбимого Вами Ганина :

Один из наиболее ярких примеров — генерал Н.С. Махров: “Озабоченный восстановлением своего служебного статуса в армии, он с 10 апреля 1918 г. добровольно вступил в РККА” (II, с. 119). Совсем иные обстоятельства указаны Махровым в письме, которое в конце августа 1919 г. он передал через линию фронта своему родному брату, генералу П.С. Махрову. Он сообщал, что служит в РККА по принуждению, находится под контролем военного комиссара и не может перейти к белым, поскольку в заложниках у большевиков остаются его жена и дочь 45.

Статья называется "О роли офицеров Генерального штаба в гражданской войне". Ссылка : http://orenbkazak.narod.ru/2004-1.htm Как и просили - конкретный человек указан. Чуть ниже из той же статьи Ганина но более развернуто о порочной практике большевиков :

... для большей убедительности по приказанию председателя PBС Троцкого требовалось “установление семейного положения командного состава бывших офицеров и чиновников и сохранение на ответственных постах только тех из них, семьи которых находятся в пределах советской России, и сообщение каждому под личную расписку — его измена и предательство повлечет арест семьи его и что, следовательно, он берет на себя, таким образом, ответственность за судьбу своей семьи” 34. Еще один аналогичный приказ гласил: “Предательские перебеги лиц командного состава в лагери неприятеля, хотя и реже, но происходят до настоящего дня. Этим чудовищным преступлениям нужно положить конец не останавливаясь ни перед какими мерами. Перебежчики предают русских рабочих и крестьян англо-французским и японо-американским грабителям и палачам. Пусть же перебежчики знают, что они одновременно предают и свои собственные семьи : отцов, матерей, сестер, братьев, жен и детей. Приказываю штабам всех армий Республики, а равно окружным комиссарам, представить по телеграфу члену Реввоенсовета Аралову списки всех перебежавших во вражеский стан лиц командного состава со всеми необходимыми сведениями об их семейном положении. На т. Аралова возлагаю принятие, по соглашению с соответственными учреждениями, необходимых мер по задержанию семейств перебежчиков и предателей” 35.

Судя по указаниям на ответственные посты и командный состав, эти приказы о взятии заложников касались и “лиц Генерального штаба”. Свою роль в контроле за военными специалистами играл и специально созданный институт военных комиссаров. К тому же значительная часть генштабистов накануне гражданской войны находилась  на фронтах или в столице 36, то есть на территории, оказавшейся под контролем большевиков. В связи с этим и сами  офицеры, и их семьи с первых дней гражданской войны стали  заложниками  новой власти.

А вот из другой статьи Ганина под названием "Заложничество семей военспецов — реальность или миф?" :

К октябрю 1918 года, по некоторым данным, в заложниках находилось свыше 8000 бывших офицеров.

Не может быть никаких иллюзий и сомнений в том, что в случае настоятельной необходимости репрессии против членов семей изменников могли быть применены. Военспецы, очевидно, были осведомлены об этом. Одной подобной угрозы уже было достаточно, чтобы многие решали не испытывать судьбу и не рисковать жизнью и здоровьем ближайших родственников.

По свидетельству одного из мемуаристов, после перехода к белым бывшего генерала и руководителя антибольшевистского военного подполья в Москве Н. Н. Стогова большевиками была казнена его жена36. Проверить эти сведения не представляется возможным.

Интересен вывод Ганина :

Как мы знаем, в ранг системы репрессии против семей военспецов возвести не удалось. На уровне угрозы заложничество семей действительно выглядело устрашающе, однако попытка реализовать эту угрозу провалилась.

---

Итак, в силу ряда объективных причин репрессии в отношении семей военспецов не получили распространения в Советской России.

Дальше Ганин указывает причины по которым большевикам не удалось реализовать свои угрозы в отношении членов семей военспецов. Полностью статья тут: http://scepsis.ru/library/id_2750.html

"Не смогли" и "не было" несколько разные вещи не находите ?

[Dr. Kaminsky]

2анри

Ганину я не верю - ни единому слову, ибо уличил его в пропусках ссылок на источники в массовом количестве, серьезным ученым его не считаю и обсуждать его "великие труды" здесь, тем более, на ветке, где анонсируется моя книга - не намерен...

Уж извините, но вот как-то так...

Но если сильно Вам хочется - Вы можете задать свои вопросы на ветке с анонсом "великого справочника" г-на Ганина - м.б. санитар леса и соизволит Вам ответить.

Если у Вас есть вопсроы ко мне КОНКРЕТНО ПО МОЕЙ КНИГЕ ИЛИ СТАТЬЯМ - я с удовольствием постараюсь Вам ответить?

 

Вы слишком сужаете рамки. Не все меряется "генштабистами".

 

Милейший Анри, видите ли в чем дело - всякий уважающий себя и своих читателей ученый, чтобы добиться глубины исследования, должен, нет, он просто обязан ограничить рамки своего исследования, как хронологически, так и тематически. "Генштабисты" выбраны мною совершенно не случайно, ибо именно они, находясь в количественном меньшинстве, уже ко времени Первой Мировой войны управляли русской армией.

Причины, по которым я ограничил свое исследование, подробно разъяснены в моей книге, в самом начале: Каминский В.В. Выпускники...С.7-9,13-14

Изменено 7 сентября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[еремей зонов]

Камрад, позволю себе с вопросом о "растерянных" большевиках из соседней ветки перейти сюда, поскольку он непосредственно касается Вашей книги.

На стр. 14 Вы пишите:

Важнейшим же итогом четырех вышеперечисленных этапов двухлетней русской внутренней "смуты" стала весьма любопытная метаморфоза: растерянные и испуганные (ноябрь 1917 г.) большевики (55) (выделено мной - Е.З.) превратились в абсолютных властителей всей Европейскиой России".

Прим. 55. Подобные настроения большевиков в первые недели их пребывания у власти достаточно красочно описал R. Pipes. См.: Pipes P. The Russion Revolution. P.529-533.

Еще раз внимательно перечитал Пайпса. И 4-ю главу про первые дни сов. власти и 10-ю про террор. Каюсь, ничего кроме уже приводившейся камрадом Анри цитаты не нашел:

Непосредственным результатом покушения Каплан стала чудовищная волна террора, беспрецедентного по числу жертв и по той неизбирательности и бессистемности, с которой они уничтожались. Большевики были в самом деле напуганы и действовали так, как, по словам Энгельса, действуют люди, потерявшие от страха голову: подбадривали себя ненужными жестокостями.

Ну, во-первых, это только имхо Пайпса, ничем не подтвержденное, а во-вторых, террор после покушения Каплан - никак не ноябрь 1917-го. Я в смятении. Потому прошу, если у Вас появится возможность и желание (благо ссылка на русское издание Пайпса камрадом Анри приведена), ткните меня, пожалуйста, носом в цитату из Пайпса про растерянность и испуг большевиков в ноябре 17-го.

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

Ну, во-первых, речь идет не про ноябрь 1917 г. БУКВАЛЬНО (!), хотя и про него тоже. Речь идет именно про первые недели (а это может быть и 1-2 месяца не так ли) - см. ссылку № 55 (С.33). Смотрите, я читал в аглицком варианте, а вы читаете Пайпса в русском варианте, могут быть проблемы с переводом... Я поищу еще соответствие мест... Но! А разве террор и изобилие декретов - это не свидетельство СТРАХА? Тот, кто уверен в себе- так себя вести не будет... Вы не согласны?

 

 

Вот этот кусок из русского текста Пайпса, где конкретно говорится про страх Ленина = ГЛАВА 4. СОЗДАНИЕ ОДНОПАРТИЙНОГО ГОСУДАРСТВА:

 

"В течение первых трех недель после переворота Совнарком существовал исключительно на бумаге, поскольку у него не было ни штата, который приводил бы в исполнение его постановления, ни денег, чтобы платить своим служащим. Не имея возможности расположиться в министерствах, большевистские комиссары трудились в 67-й комнате Смольного, где помещался штаб Ленина. Постоянно находившийся в страхе за свою жизнь, Ленин приказал никого не допускать в его кабинет, кроме наркомов; сам он редко покидал Смольный, где жил под неусыпной охраной латышских стрелков"(62)

 

См.: http://lib.rus.ec/b/186048/read#t4

 

А вот еще про страх большевистского руководства в период с переворота до переезда в Москву (март 1918 г.):

 

"Несмотря на то, что вся операция была предпринята из соображений безопасности, решение Ленина перенести столицу России в Москву и расположиться в Кремле коренилось глубже. ...Переезд был объявлен «временным», но оказался постоянным. В нем отразился смертельный страх нового руководства за свою личную безопасность. Чтобы понять весь драматизм подобных перемещений, нужно на минуту представить себе, что премьер-министр Англии вдруг решил покинуть Даунинг-стрит и перенести свою резиденцию и канцелярию, а также резиденции и канцелярии членов Кабинета в Тауэр, чтобы править страной оттуда под охраной сикхов."

(9-я строка вниз от сноски № 76)

 

См.: http://lib.rus.ec/b/186048/read#t4

 

Удобней было бы искать, если были бы пронумерованы страницы...

 

 

Ну, Еремей, Вы довольны теперь? А-а, я понял Вашу претензию - Вы намекаете, что я написал слова "растерянные и испуганные" и сослался на Пайпса и что у него, мол, дословно таких слов нет, не так ли? Ну, во-первых, эти слова мы уже нашли (не так ли - по крайней мере, слова про страх); во-вторых, я ведь ссылаюсь не на конкретную страницу у Пайпса, а несколько сразу - там, где он говорит про такие настроения, а говорит он в нескольких местах (см. Каминский В. Выпускники... С.14,33)

 

Смею Вас заверить. что никакие академические каноны мною в данном случае не нарушены - это т.н. "обобщенная ссылка".

 

Пайпс хочет подчеркнуть зыбкость, неустойчивость положения большевиков в ноябре 1917 г. - марте 1918 г. (с такой хронологией Вы согласны? - уже не один ноябрь только...), я с ним, пожалуй согласен... Но Вы совершенно правы, заявляя, что это - исключительно его мнение и Вы не обязаны его принимать...

Та-а-а-к, становится интересно - и вопросы пошли каверзные...

Изменено 7 сентября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

Еремей! Что-то Вы медленно читаете - вот Игорь тот уже до второй части добрался... Да и то сказать - меня на такой мякине, как цитирование источников Вам вряд ли удастся поймать - потому как я "дрессированный": универы кончал хотя и "провинциальные", а не "столичные", как "великий историк всех времен и народов", но азам профессии обучен очень жесткими учителями. А точность ссылок, как Вы наверное, уже убедились, это вообще мой "пунктик" - посмотрите мои статьи: в некоторых справочная часть по размеру не уступает самому тексту.

Меня обучал в Израиле профессор Самуил Михайлович Галай (ему - первые слова благодарности в моей книге. См. С.28.

Он, кстати, давний друг и коллега известного российского историка В.В. Шелохаева (старшего). оба они внесли свой вклад в изучение русского либерального движения начала прошлого века. А Галай - персонально еще и в мое обучение и становление как специалиста - сколько он с меня жил вытянул, это не в сказке сказать... Но без него книги бы не было - это точно!

Изменено 7 сентября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

Господа, чего-то я тут малость расхвастался. Но если всерьез говорить, то - все мы не без греха и я буду очень признателен тому, кто укажет мне на какую-либо неточность, ошибку и пр.

Не стестняйтесь господа-камрады, задавайте вопросы...

Вообще, весело тут с Вами...

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Ну... начнем, помолясь...

А разве террор и изобилие декретов - это не свидетельство СТРАХА?

Если говорить ВООБЩЕ, то нет. С чего бы это террор обязательно признак страха? "Превентивная мера" ((ц)"к/ф Москва слезам не верит")А уж "изобилие декретов"... скорее, признак "плодовитости".

Теперь, если серьезно. Где Вы увидели ТЕРРОР (специально пишу крупно) до 18-го года? Особливо в Питере. Скорее уж со стороны "белых" в Москве. Я имею в виду расстрел юнкерами сдавшихся в Кремле.

Ну, а что касается декретов (по каким признакам, интересно, опеределял Пайпс их изобилие?), то я бы, скорее, говорил об их ... несистемности - одно дело Декрет о мире и другое - ну, скажем. о библиотеках. Но это, скорее. показатель некомпетентности, что не мудрено, ну, какие из большевиков на тот момент манагеры?

Постоянно находившийся в страхе за свою жизнь, Ленин приказал никого не допускать в его кабинет, кроме наркомов; сам он редко покидал Смольный, где жил под неусыпной охраной латышских стрелков"(62)

Ну, со стрелкАми понятно. Истчо бы найти руководителя гос-ва без охранников...и которые "допускают" в свой кабинет кого не попадя...

Тока непонятна (и абс. необоснованна) фраза "постоянно находившийся в страхе" - прям так и видится тов. Пайпс, яко личный психотерапевт - "вы не хотите поговорить об этом"...

Переезд был объявлен «временным», но оказался постоянным. В нем отразился смертельный страх нового руководства за свою личную безопасность.

Я плАчу!!! Станиславский отдыхает.

Итог - камрад, Вы поторопились с обобщением, ссылаясь на Пайпса

Та-а-а-к, становится интересно - и вопросы пошли каверзные...

Как грится, "то ли истчо будет..."

В свое время, бурная защитница Ильича под ником "м-света" была "сражена" моим вопросом о дне рождения Ленина (на суетность которого недавно недвусмысленно намекнул камрад Цудрейтер) - так шта все впереди

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Еремей! Что-то Вы медленно читаете

Как говаривал тов. Саахов "Торопидзе не надо!.."

Да и то сказать - меня на такой мякине, как цитирование источников Вам вряд ли удастся поймать

Поверьте, такой задачи и не ставлю - желание одно, разобраться по сути

Вообще, весело тут с Вами...

"Присоединяйтесь, барон, присоединяйтесь" (к/ф "Тот самый Мюнхгаузен").

Изменено 7 сентября, 2011 пользователем еремей зонов

[Dr. Kaminsky]

Ну, а что касается декретов (по каким признакам, интересно, опеределял Пайпс их изобилие?), то я бы, скорее, говорил об их ... несистемности - одно дело Декрет о мире и другое - ну, скажем. о библиотеках.

2еремей зонов

Посмотрите "Декреты Советской власти" т.1 - их там действительно много

 

Тока непонятна (и абс. необоснованна) фраза "постоянно находившийся в страхе" - прям так и видится тов. Пайпс, яко личный психотерапевт - "вы не хотите поговорить об этом"...

 

Еремей! Ну, во-первых, я совсем не сторонник Пайпса, я вообще сторонник по возможности изучения первоисточников... Да, но вы тут задели очень сложный вопрос: действительно ни один из историков, пишущий в условиях "послезания" никогда н е видел эпоху, о которой он пишет - т.е. по любому, любое исследование - это ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, ГИПОТЕЗА, приближенность которой к действительности уже зависит от мастерства и порядочности историка...

Пайпс сделал такое предположение - это его право. Меня Пайпс пленил совсем не этой фразой, а вот какой: «… коммунисты нуждались в бывших офицерах, которые могли бы организовать управление «красными» вооруженными силами, тогда как бывшие офицеры стремились сохранить свой профессиональный и материальный статус, способный оградить их от репрессий». Но это уже из другой его книги: Россия при большевиках. М.: Росспэн, 1997. С.66

 

Критерий "многасти" - то что их было много -вот и все.

 

Не считаю, что я поторопился, подытожив с помощью этих слов Пайпса ситуации "метаморфозы", хотя повторюсь - я не сторонник Пайпса. Но тут с ним вполне можно согласиться - не думаю, что большевики первые недели (месяцы), наверное, вплоть до осени 1918 г., когда начались первые победы в гражданской. так уж уверенно чувствовали себя у власти. Да и откуда бы взяться этой уверенности? 25-26 октября 1917 г. имела места банальная узурпация власти, такэе как и 1 марта 1917 г., впрочем. А узурпатор всегда боится хотя бы того, что придет кто-то "законный" и сбросит с золоченного престола... Вспомните Бориса Годунова, как над ним вю дорогу его царствия витала тень убиенного царевича Димитрия...

А Ленин со товарищами боялись созыва Учредит. Собрания, а когда оно наконец собраломь, постарались от него под любым предлогом как можно быстрее отделаться. Боялись большевики Учредилки не случайно - ведь легитимности им было не видать, и Ленин, будучи совсем не дурак, прекрасно понимал это...

Изменено 7 сентября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Посмотрите "Декреты Советской власти" т.1 - их там действительно много

Они все у меня в папке "Избранное". Вопрос в другом, каков критерий "многасти"? И каким образом из их количества следует "трусость" большевиков?

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Еремей! Ну, во-первых, я совсем не сторонник Пайпса, я вообще сторонник по возможности изучения первоисточников...

Угу. А первоисточники (увы, вельми немногочисленные) нам ничего о трусости и растерянности большевиков не говорят. Скорее, наоборот.

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Пайпс сделал такое предположение - это его право.

Ну да, ну да, тока неплохо было бы сие предположение обосновать. А вот этого-то я и не увидел.

Меня Пайпс пленил совсем не этой фразой, а вот какой:

Ха, а какие у Вас без Пайпса были основания предполагать, шта коммунисты НЕ "нуждались в бывших офицерах..." ну, и т.д.?

[Dr. Kaminsky]

Ха, а какие у Вас без Пайпса были основания предполагать, шта коммунисты НЕ "нуждались в бывших офицерах..." ну, и т.д.?

2еремей зонов

 

Браво! Еремей, Вы подцепили важную деталь... Конечно же, к тому времени, когда я эту цитату нашел, я уже побывал в Москве один раз и мысль о генштабистах уже начала рождаться... Ну, знаете ли всегда приятно осознавать, что ты не одинок... Просто тогда эта его цитата была очень кстати - для моего понимания темы, но я же его и поправил - вот позволил себе поправить одного из крупнейших и пр. американских русоведов - что, мол, интерес этот не с конца 1918 г., а с первых же дней существования режима. Я тут пропостил Заключение, так что Вы можете этот момент прочитать. А-а, у вас же книга есть - я забыл, тогда - С.419-420 - милости просим...

Но... тема конечно рождалась не сразу - я об этом уже писал выше. Вот когда я в архивах начал читать в массовом порядке письма "генштабистов" с желанием поступать на службу в РККА с одной стороны, а с другой - очень деликатные ответы большевиков на их отказы, капризы и пр. я и начал понимать, что речь идет о взаимном притяжении, Лубовь, так сказать, а дитятей стала "непобедимая и легендарная", которая "всех сильней"...

Изменено 7 сентября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

Ну да, ну да, тока неплохо было бы сие предположение обосновать. А вот этого-то я и не увидел.

2еремей зонов

 

Но это уже вопрос к Пайпсу. Хотите, адрес дам? Он по-русски обязан читать, черт такой, если русской историей занимается уже добрых много лет...

Или вы хотите, чтобы я тут в пайпсовы мысли залезал? Гм, мне бы в своих разобраться...

[Dr. Kaminsky]

А первоисточники (увы, вельми немногочисленные) нам ничего о трусости и растерянности большевиков не говорят. Скорее, наоборот.

2еремей зонов

 

Так, вы вступили на оченнно зыбкую почву - теперь ужо я от вас не отстану: какие первоисточники, конкретно? И что именно говорят? Если это мемуары - то грош им цена... - как красным, так и белым..., как и вообще всем мемуарам.. Оные могут оцениваться только как впомогательный источник...

Изменено 7 сентября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

 

Как говаривал тов. Саахов "Торопидзе не надо!.."

 

А еще есть фраза из анекдота - только не очень приличная - "Нэ тарапыся!" Знаете?

Изменено 7 сентября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

Ну да, ну да, тока неплохо было бы сие предположение обосновать. А вот этого-то я и не увидел.

2еремей зонов

Чего-то я тут не понял - вы не увидели обоснования этой фразы у меня или у Пайпса? Если у меня - то это снаряд мимо цели, ибо я не ставил себе задачей изучение настроений большевиков в конце 1917 - начале 1918 г. как основного. То был лишь фон для понимания главного - ВЗАИМООТНОШЕНИЙ ВЫПУСКНИКОВ АГШ С БОЛЬШЕВИСТСКИМ РЕЖИМОМ! Вот этому главному вопросу и было подчинено все отстальное, в т.ч. и цитаты из Пайпса.

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Не считаю, что я поторопился, подытожив с помощью этих слов Пайпса ситуации "метаморфозы", хотя повторюсь - я не сторонник Пайпса. Но тут с ним вполне можно согласиться - не думаю, что большевики первые недели (месяцы), наверное, вплоть до осени 1918 г., когда начались первые победы в гражданской. так уж уверенно чувствовали себя у власти.

Между "так уж уверенно" и "трусостью" дистанция большого размера Поверьте, я не пытаюсь поймать вас на слове, но выводы Пайпса, имхо, достаточно далеки от истины. То, что небезызвестные товарищи из большевистского руководства (Каменев, Зиновьев, Ногин...) стояли за коалиционное правительство вовсе не говорит о "трусости". Они так оценивали обстановку. И, кстати. правильно оценивали. Другое дело, что Ильичу все эти "оценки" были глубоко фиолетовы, особливо те, что предполагали его неналичие в руководстве. И уж тут он проявил такую твердость, что о "трусости" говорит просто не к месту.

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

какие первоисточники, конкретно? И что именно говорят? Если это мемуары - то грош им цена..

Ха, таки и я про то ж ( не про то, что грощ цена, а про т,что мало).

ОК. Я, на самом деле, о протоколе заседания ПК большевиков 1-го (14) ноября 1917 года, опубликованного в книге Лейбы Троцкого "Сталинская школа фальсификации" в главе "Пропавшая грамота".

[еремей зонов]

2Dr. Kaminsky

Чего-то я тут не понял - вы не увидели обоснования этой фразы у меня или у Пайпса?

У Пайпса, канеш, у него, злыдня

[еремей зонов]

Если совсем серьезно (хоть и трудно после дня трудового) - Вы заявили о "растерянности и трусости" большевиков в первые дни после переворота, Вам (по законам форума) и доказывать. Я к такому выводу не пришел.

[Dr. Kaminsky]

Другое дело, что Ильичу все эти "оценки" были глубоко фиолетовы, особливо те, что предполагали его неналичие в руководстве. И уж тут он проявил такую твердость, что о "трусости" говорит просто не к месту.

2еремей зонов

Э-э, мне кажется вы путаете две разные вещи - взять власть Ильич действительно не боялся и всячески к ней стремился, если бы боялся - то никогда бы ее не взял, но вот оказавшись у власти, большевики действительно стали метаться, издавать направо и налево декреты, суетно искать опору в различных люмпенских слоях, наводить террор, порой и бессмысленный и пр. И это понятно - ведь для них все это "управленчество" было внове. Полагаю, тут надо разграничить период до 25-26 октября 1917 г. и период после этого события... Пайпс же пишет именно о неделях-месяцах после переворота...

Еремей, боюсь, что тут опять срабатывает наше "послезнание". Мы ЗНАЕМ, что большевики выиграли ГВ и невольно переносим их несомненную СИЛУ в 1920 г. на конец 1917 г., но ведь это не так. В конце 1917 - начале 1918 гг. было ох как далеко еще до побед, хотя фундамент уже закладывался. Но ведь Ленин и К. эттого не знал и не могли предвидеть. Например, большевики сразу выиграли карт-бланш, захватив географический центр (об этом тоже в книге много написано (Каминский В. Выпускники... С.7,207,220-223,283-284,337,373,390-391,427-428). Но ведь не думал же Ленин - "ага, у меня в руках центр и я им теперь всем задам" - это просто объективно давало большевикам силу, но это опять-таки наше послезнание. Это мы СЕЙЧАС ЗНАЕМ, ЧТО ТАК БЫЛО, НО лЕНИН И К. ЭТОГО НЕ ЗНАЛИ. Так что, думаю, Пайпс вполне прав, ибо он попытался воссоздать ситуацию такой, какой она МОГЛА БЫТЬ... Та что все по-честному... Но я не пойму почему я за Пайпса должен отдуваться?

Изменено 7 сентября, 2011 пользователем Dr. Kaminsky

[Dr. Kaminsky]

Господа, если есть вопросы по книге или по статьям - спрашивайте, не стесняйтесь.

[Dr. Kaminsky]

2еремей зонов

Ну как идет чтение? Или уже не читаете мою "красавицу"? С Пайпсом уже разделались, не так ли? Так там дальше проблемы регистрации генштабистов в РККА и первые генштабисты (318 чел.) на службе у большевиков и мн. др. Если интересно, конечно.