Октябрьская революция-историческая закономерность

[Игорь]

 

 

в истории Европы и США их очень много

так точно. О"Генри не из пальца высасывал истории про "трест,который лопнул" и " дороги,которые мы выбираем". Знал тему уверенно.

 

 

 

Пореформенная Россия не отставала, а догоняла и очень высокими темпами это делала. Там по всем показателям каких не коснись - прорыв.

емнип, темпы ускорились к концу-началу 19-20 вв. А к 14 вообще пёрли лошадиными темпами. Без большевиков страна к концу 20-х занимала бы 3-е место в экономике мира.

[Takeda]

Про "слабое развитие духа предприимчивости" это частное мнение Тарасова.

 

Под ним следует читать, скорее "отсутствие в России капитала для инвестиций". 

 

 

вред от таких фиктивных компаний (в истории Европы и США их очень много), с лихвой окупается выгодой от настоящих которым "открыли дверь".

 

При наличии быстрого и гибкого регулятора, который реагирует на вызовы и корректирует регулирование. А у нас с этим были проблемы. К примеру, Гражданское уложение РИ так и не "успели" принять, разрабатывая с 1882 по 1913 (до внесения в думу). И это как раз показатель главной проблемы - политической инертности, которая тормозила все, до чего могла дотянуться (кстати, та же проблема в полный рост и сегодня)

Изменено 10 августа, 2017 пользователем Takeda

[Svetlako]

Вообще,имхо, только в России присутствовало беспрецедентное явление,когда только купцы создавали промышленность.

 

А всякие ВестИндские компания, приток капитала которых и дал старт индустриализации? Они мало похожи на инженеров

[Akrit]

емнип, темпы ускорились к концу-началу 19-20 вв. А к 14 вообще пёрли лошадиными темпами. Без большевиков страна к концу 20-х занимала бы 3-е место в экономике мира.

Да с середины 1890-х пошёл новый рост, но его сильно затормозил мировой кризис 1899-1901, сначала на России это отразилось слабо, но потом пошли банкротства ряда финансово-промышленных групп и нефтянников, а депрессия для нас вышла совсем боком в виде революции, да и ненужной русско-японской. Потом новый рост с 1908-го, и здесь Россия уступала лишь Германии в Европе на самом деле и производство чугуна например увеличлось на 2,2 млн. тонн у нас, против 1,5-1,8 млн. тонн во Франции и Англии (пишу по памяти может чуть не точно, но порядок примерно такой)

 

Но в царствование Александра III, вместе с завинчиванием гаек, завинтили и экономику в застой, только тяжёлая промышленность более-менее быстро разивалась. Т.е. темп был сбит.

 

 

При наличии быстрого и гибкого регулятора, который реагирует на вызовы и корректирует регулирование. А у нас с этим были проблемы. К примеру, Гражданское уложение РИ так и не "успели" принять, разрабатывая с 1882 по 1913 (до внесения в думу). И это как раз показатель главной проблемы - политической инертности, которая тормозила все, до чего могла дотянуться

Ну опять 1882-й, мы попадаем на царствование Александра III, да и при Николае II в начале в силе были те же старые персонажи вроде Победонсцева.

[Svetlako]

Можно сколько угодно рассуждать о темпах роста промышленности, но без решения аграрного вопроса это тончайший слой масла на огромном каравае. Выгнать крестьян в город и преваратить сельское хозяйство в товарное такая страшно передовая, но недоразвитая промышленность не смогла. Тем более что в любом случае это была бы смута.

[Игорь]

 

 

А всякие ВестИндские компания, приток капитала которых и дал старт индустриализации? Они мало похожи на инженеров

там иначе было.

 

 

 

Тем более что в любом случае это была бы смута.

смута могла не быть такой кровавой,как при большевиках.

[Akrit]

Можно сколько угодно рассуждать о темпах роста промышленности, но без решения аграрного вопроса это тончайший слой масла на огромном каравае. Выгнать крестьян в город и преваратить сельское хозяйство в товарное такая страшно передовая, но недоразвитая промышленность не смогла. Тем более что в любом случае это была бы смута.

Начать Столыпинскую реформу в 1880-х, а до этого отменить выкупные платежи (что по-моему только в 1907 сделали, а планировали ещё при Александре II).

Товарное производство тоже наладили средний экспорт в 1910-х (ещё до 1913-го), составлял 9 млн. тонн. Т.е. ставка должна была делаться на крупных производителей, остальные в Сибирь и в город на завод.

Повторю ещё раз это шло естественным путём в период реформ. Городское население Европейской России увеличилось с 6 млн. в 1863-м до 10 млн. в 1885-м, т.е. почти на 70%, а  сельское население выросло только с 55 млн. до 71 млн., т.е. на 29% (Рашин с.98).

А если бы темпы расселения крестьян в Сибирь (в добавок субсидированного гос-вом) росли бы быстрее?

Вот между 1863 и 1885 население Сибири выросло с 3,14 млн., до 4,3 млн., т.е. на 37%, а с 1897-го до 1914-го с 5,7 млн., до 10 млн., т.е. на 75% (Рашин с.68). Вывод на мой взгляд, что Транссиб нужно было строить на 10 лет раньше. И тогда излишек населения туда естественным путём уходил бы быстрее, а при должной гос.стимуляции ещё быстрее (чтобы не злословили про Столыпинскую программу, лишние 2 млн. по этой программе туда уехали и осели, не вернулись обратно).

Изменено 10 августа, 2017 пользователем Akrit

[Svetlako]

там иначе было.

Один хрен. Везде по своему. Но начальный капитал для развития мануфактур всегда торговый. У нас то бишь купеческий. Ты же говоришь о промреволюции и индустриализации, но описываешь её как укрупнение и образование всяких монополий, трестов и корпораций. Разные стадии процесса. Там где Европа уже создавала Круппов - у нас в Подмосковье мануфактурки красильные да коптильные с 10 работниками анмасс фигурировали.

Начать Столыпинскую реформу в 1880-х,

 

И обнаружить её провал тоже раньше. Добром мужик от своих могил не уедет, что на 20 лет раньше, что позже. Его можно только сгонять. Как вензде. От Европ до Штатов.

Товарное производство тоже наладили средний экспорт в 1910-х (

Товарное производство и экспорт? 85% сельского населения жило натуральным хозяйством! И владело львиной долей основного средства производства - земли. Опять тончайший слой масла на огромном каравае! Изменено 10 августа, 2017 пользователем Svetlako

[WiSt]

 

 

Но начальный капитал для развития мануфактур всегда торговый

Банковский?

[Akrit]

И обнаружить её провал тоже раньше. Добром мужик от своих могил не уедет, что на 20 лет раньше, что позже. Его можно только сгонять. Как вензде. От Европ до Штатов.

Надо чтобы прошло, одно поколение и мировоззрение поменялось (пусть и не полностью). То что Столыпин хорошо понимал, когда говорил о пресловутых 20 годах спокойствия.

 

В любой случае в пореформенный период динамика налицо. Сельское население увеличилось на 16 млн., но и городское выросло на 4 млн., а при Александре III, значительное замедление, сельское растёт к 1897-му на 12 млн., а городское только на 2 млн. 

Сибирское население при нём же, только на 1,3 млн. увеличлось (т.е. "чистое число" уехавших ещё меньше), а в последующие 17 лет с Транссибом увеличение почти на 4,5 млн.

 

Один хрен. Везде по своему. Но начальный капитал для развития мануфактур всегда торговый. У нас то бишь купеческий. Ты же говоришь о промреволюции и индустриализации, но описываешь её как укрупнение и образование всяких монополий, трестов и корпораций. Разные стадии процесса. Там где Европа уже создавала Круппов - у нас в Подмосковье мануфактурки красильные да коптильные с 10 работниками анмасс фигурировали.

Не правда, концентрация в текстильной (и смежной) промышленности в России была выше чем даже в США, 80% работников было занято на предприятиях с числом рабочих более 500. 

Мелкие мастерские это особенность Франции (потому что предметы роскоши в основном) и Австро-Венгрии (потому что отсталая).

 

________________________________________________________________________________________________________________________

Банковский?

И иностранные инвестиции, которые в Россию активно шли, в ту же тяжёлую промышленность.

Изменено 10 августа, 2017 пользователем Akrit

[WiSt]

Должен быть развитый фондовый рынок в широком смысле. И авторитетный регулятор на нем

По большому счету, разница с Европой была в том, насколько просто привлечь капитал под идею. К слову, при союзе была та же проблема - отсутствие источников фондирования под реализацию идей приводило к тому, что многие идеи родившиеся здесь, реализовывались в других местах

[Svetlako]

Не правда, концентрация в текстильной (и смежной) промышленности в России была выше чем даже в США, 80% работников было занято на предприятиях с числом рабочих более 500.

 

Правда. Я краевед У нас до сих пор развалины этих "фабрик" по Подмосковаью разбросаны. Красильная в Юрово - на 10 чел, валяльная в Куркино на 15, и т.д.

 

А насчёт концентрации - да. Как в анеке, про две китайские танковые армии времён Мао. В них сконцентрирована была вся танковая мощь великой державы. В одной пять, а в другой шесть танков.

 

На бумаге все красиво, а суконная мануфактура Генке (похоронен в Куркино рядом с моими предками) на рубеже веков вылезшая с товаром аж за Урал, насчитывала - фанфары! - под сотню рабочих!

[Игорь]

 

 

Но начальный капитал для развития мануфактур всегда торговый

да нет же. Круппы никогда не были купцами. Как и Сименсы.

 

 

 

Банковский?

именно. В нормальных странах .

[Svetlako]

да нет же. Круппы никогда не были купцами. Как и Сименсы.

Ещё раз. Европа строила тресты и корпорации. Мы же в этот момент ещё мануфактурам занимались. То что Германия прошла два века до того! Сикорские уезжали и строили корпорации. А купцы Путиловы оставались и строили вместо корпорации ну очень большую мануфактуру

[Akrit]

Должен быть развитый фондовый рынок в широком смысле. И авторитетный регулятор на нем

По большому счету, разница с Европой была в том, насколько просто привлечь капитал под идею. К слову, при союзе была та же проблема - отсутствие источников фондирования под реализацию идей приводило к тому, что многие идеи родившиеся здесь, реализовывались в других местах

К 1900-м  всё это было, поэтому мировой кризис так сильно и прошёлся по России, бумажки то обвалились.

Могу по памяти приврать, но около 15-20% мирового оборота фондовых бирж приходилось на Россию (надо смотреть точнее Машковского забыл как книга называется, поищу...) это не нынешние дистрофические обороты в 2 млрд. долларов в день.

[Svetlako]

разница с Европой была в том, насколько просто привлечь капитал под идею

Основная идея такого привлечения работать с миллионом людей и взять у них по рублю. Но в России миллионы эти - крестьяне! У нас процветали общества которые предлагали именно им понятный им "товар". Зерновой кредит, страховку от пожара, плуг и борона, а железная дорога, то неее! От неё корова доиться не будет. Вот и работали фондовики сами с собой по сути.

[WiSt]

Я не столько про биржи, сколько про фондовый рынок в широком смысле слова. Т.е. рынок капитала, где один мог получить капитал под проект, а другой заработать на предоставлении капитала

 

 

Основная идея такого привлечения работать с миллионом людей и взять у них по рублю. Но в России миллионы эти - крестьяне! У нас процветали общества которые предлагали именно им понятный им "товар". Зерновой кредит, страховку от пожара, плуг и борона, а железная дорога, то неее! От неё корова доиться не будет. Вот и работали фондовики сами с собой по сути

Ну вот взять того же Сикорского. Почему он не смог реализовать свои идеи здесь? В жизни идея и капитал практически всегда на разных сторонах... идея - она от голода

[Akrit]

Ещё раз. Европа строила тресты и корпорации. Мы же в этот момент ещё мануфактурам занимались. То что Германия прошла два века до того! Сикорские уезжали и строили корпорации. А купцы Путиловы оставались и строили вместо корпорации ну очень большую мануфактуру

Ну откуда вот это всё вылезает?

Синдикаты и тресты это всё в России появляется с 1880-х, тогда же когда и в Европе. Переход на преобладание машинного производства произошёл ещё в 1860-х годах (об этом даже Струмилин в 1930-х! писал). Мощности паровых двигателей промышленности и транспорта в 1896 году в России составляли 3 млн. лошадиных сил это 5-й показатель в Мире, и почти 10% всех промышленных мощностей Европы.

 

По поводу фабрик в Орехово-Зуево, морозовские, я думаю видели? 

 

Я не столько про биржи, сколько про фондовый рынок в широком смысле слова. Т.е. рынок капитала, где один мог получить капитал под проект, а другой заработать на предоставлении капитала

 

Вот у него про это всё книга как раз, найду дома, кину здесь ссылку.

Изменено 10 августа, 2017 пользователем Akrit

[WiSt]

Вообще тема интересная. В капиталистическом мире проект должен быть рентабелен... вот взять те же ж/д у нас плотность населения и генерация им товаров до обмена позволяла строить массовую прибыльную ж/д сеть? Очевидно, что с в сравнении с Европой и побережьями Америки мы по требующейся пропускной способности дорог сливали без вариантов

[Svetlako]

Синдикаты и тресты это всё в России появляется с 1880-х, тогда же когда и в Европе. Переход на преобладание машинного производства произошёл ещё в 1860-х годах (об этом даже Струмилин в 1930-х! писал). Мощности паровых двигателей промышленности и транспорта в 1896 году в России составляли 3 млн. лошадиных сил это 5-й показатель в Мире, и почти 10% всех промышленных мощностей Европы.

 

Не по тому показателю сравниваешь. Процент пролетариев! И уппс! На месте развитой и покрытой паровыми машинами индустриальной империи - сермяжная и лапотная Империя аграриев.

[WiSt]

интересно, есть где-нибудь показатели перевезенных за год тонно*километров / общую протяженность дорог

[Svetlako]

Ну вот взять того же Сикорского. Почему он не смог реализовать свои идеи здесь?

 

Источник капитала под такие идеи был один - как сейчас говорят госбюджет. Пробивались идеи через министерства, лично царя-батюшку...

 

Ведь даже разбрасывавшие шальные деньги купцы-фабриканты предпочитали искусство, а не инженерию. ИМХО от серости отцов этих нуворишей. Прочем, в Штатах отцы не умнее были. Но ... Американские "Дети" смылись от Отцов. И были рисковее. Нация авантюристов. Мы - консервативны и патриархальны. Немцы нам ближе. Но немец уже давно не на земле, а у нас ...

интересно, есть где-нибудь показатели перевезенных за год тонно*километров / общую протяженность дорог

Да вроде даже где-то тут совсем недавно мы с Акритом спорили...

[Akrit]

Не по тому показателю сравниваешь. Процент пролетариев! И уппс! На месте развитой и покрытой паровыми машинами индустриальной империи - сермяжная и лапотная Империя аграриев.

Опять же с кем сравнивать. И про что говорить, про абслютные числа или непременно о проценте?

Кого в этот процент включать? Большевики в своей статистики отделяли кустарей, а в той же Австро-Венгрии учёт идёт вместе с ними.

Короче говоря есть проблема методологии.

Но и тем не менее (справочник Первая Мировая в цифрах, а по России Хромов "Экономическая история")

В Италии к началу ПМВ было 1,5 млн. рабочих при 36 млн. населения; в Австро-Венгрии 2,2 млн. при 53 млн. населении, в Испании меньше 1 млн. к 1920-му при 22 млн. населении. Т.е. при общем населении этих стран 110 млн. было 4,5 млн. рабочих. В России 4 млн. (с учётом занятых на жд) при населении в 165 млн. (если взять только Европейскую Россию, то процент будет лучше).

 

В самых передовых странах конечно больше хотя и там процент не такой уж и высокий, в США 9 млн. при населении 105 млн. к началу ПМВ.

Изменено 10 августа, 2017 пользователем Akrit

[Игорь]

 

 

Не по тому показателю сравниваешь. Процент пролетариев! И уппс! На месте развитой и покрытой паровыми машинами индустриальной империи - сермяжная и лапотная Империя аграриев.

Андрей, все страны были когда-то лапотными. Справились. Безо всяких колхозов. Не могу понять,почему ты РИ за идиотов держишь? 

 

 

 

что с в сравнении с Европой и побережьями Америки мы по требующейся пропускной способности дорог сливали без вариантов

Каганович знал,как в разы повысить. Когда ему железнодорожники сказали,что такую пропускную способность невозможно обеспечить,то он кого-то расстрелял,кого-то посадил и вагоны стали грузиться в несколько раз быстрее.

 

 

 

интересно, есть где-нибудь показатели перевезенных за год тонно*километров / общую протяженность дорог

да была у меня книжка в электронном виде. Сгинула.

[WiSt]

 

 

Каганович знал,как в разы повысить. Когда ему железнодорожники сказали,что такую пропускную способность невозможно обеспечить,то он кого-то расстрелял,кого-то посадил и вагоны стали грузиться в несколько раз быстрее.

фишка в том, что в реальной повседневной жизни большая пропускная способность не нужна в РФ. Зато во времена кризисов (те же военные перевозки) сразу капец