Октябрьская революция-историческая закономерность

[еремей зонов]

  Takeda сказал:

Никак, само собой. Другой вопрос, куда более интересный, в причинах и мотивах такой поддержки и, соответственно, в облике "поддерживающих",

Да, согласен, интересный.

  Takeda сказал:

но эта ситуация ничуть не делает менее ярким тот же персонаж Шарикова (к примеру)

И, кстати, ярко характеризует моральный облик его создателя.

Я про проф. Преображенского, есличо.

Изменено 6 июня, 2017 пользователем еремей зонов

[Takeda]

  WiSt сказал:

Мне бы еще понять, какую картинку ты складываешь.

О надо же

Ну давай по буквам

1. Циничные и беспринципные

2. Демагоги

3. Утилитарно-кровожадные

4. Ориентированные исключительно на удержание власти любым путем и, соответственно, раздувающие самые низменные инстинкты своей "группы поддержки". 

[WiSt]

  laminator0 сказал:

Вы, бджад, еще защищаете большевичков, которые революцию делали для устрашения? Ну вот они ровно этого и достигли, устрашили сотню миллионов, уничтожили десятки

Я? Защищаю?

Разве попытка разобраться в причинах и мотивах - это защита? Вы меня явно не на ту позицию ставите. Я не адвокат, а скорее присяжный

@Takeda,

  Takeda сказал:

О надо же Ну давай по буквам

Твое мнение по большевикам я понял. Выше говорил уже. Но куда мне это мнение вписать? В какую картину? В какую тему? Это же важно

Да, пусть большевики циничные и беспринципные и далее по списку. Но в итоге то, что ты хочешь этим сказать?

Особенно, в контексте понимания тобой того, что мне на самом деле интересно

  Takeda сказал:

Другой вопрос, куда более интересный, в причинах и мотивах такой поддержки

Изменено 6 июня, 2017 пользователем WiSt

[laminator0]

  В 06.06.2017 в 08:54, WiSt сказал:

Я? Защищаю?

Разве попытка разобраться в причинах и мотивах - это защита? Вы меня явно не на ту позицию ставите. Я не адвокат, а скорее присяжный

Вы судите предвзято, а значит или выступаете в роли адвоката, либо разделяете бремя ответственности подсудимых.

[WiSt]

  laminator0 сказал:

Вы судите предвзято, а значит или выступаете в роли адвоката, либо разделяете бремя ответственности подсудимых

Я сужу? Молодой человек, я еще ни одного приговора не вынес, в отличие от вас, кстати, рубящего с плеча направо и налево

[xcb]

  laminator0 сказал:

Вы, бджад, еще защищаете большевичков, которые революцию делали для устрашения?

Для устрашение кого, большевики делали революцию?

[laminator0]

  В 06.06.2017 в 09:06, xcb сказал:

Для устрашение кого, большевики делали революцию?

Как выяснилось - всех.

  В 06.06.2017 в 09:03, WiSt сказал:

Я сужу? Молодой человек, я еще ни одного приговора не вынес, в отличие от вас, кстати, рубящего с плеча направо и налево

Кто моложе еще стоит выяснить.

[Takeda]

  WiSt сказал:

Особенно, в контексте понимания тобой того, что мне на самом деле интересно

Если интересно, то вот еще один пример

  Цитата

§ 2. Избирать и быть избранными в волостные и сельские комитеты бедноты могут все без каких бы то ни было ограничений, как местные, так и пришлые, жители сел и деревень, за исключением заведомых кулаков и богатеев, хозяев, имеющих излишки хлеба или других продовольственных продуктов, имеющих торгово-промышленные заведения, пользующихся батрацким или наемным трудом и т. п.

  Цитата

.. Мелкобуржуазная волна захлестнула все, подавила сознательный пролетариат не только своей численностью, но и идейно...

(по-моему, Апрельские тезисы).

Фишка весьма проста - опереться на люмпенов и под революционную риторику эксплуатировать ту же зависть и желание "все поделить" 

[WiSt]

  Takeda сказал:

Фишка весьма проста - опереться на люмпенов и под революционную риторику эксплуатировать ту же зависть и желание "все поделить" 

Ты же понимаешь, что этот ответ вполне напрашивался из упомянутого тобой ранее образа Но меня он не устраивает. На мой взгляд слишком поверхностный и уже не бьется с теми фактами, которые я знаю. Например, о службе воен.спецов у большевиков. Я думаю, что все посложнее было, поэтому продолжу "исследование"

Вот, кстати, порекомендовали книжку "Петроградские рабочие в революциях 1917 (февраль 1917г. - июнь 1918г.)" Давид-Марк Мандель

https://www.ozon.ru/context/detail/id/34735122/

книга относительно свежая, но нигде не могу найти в электронном виде

[Takeda]

@WiSt,

А я послушаюсь модератора

И просто порекомендую тебе погуглить сколько "воеспецов" вступило в КА добровольно 

[WiSt]

@Takeda,

красавчег

но агнец-стайл не пройдет

[еремей зонов]

  Takeda сказал:

И просто порекомендую тебе погуглить сколько "воеспецов" вступило в КА добровольно

Это надо Игоря подключить, он вроде как в теме.

[Takeda]

Ну раз теперь можно

Насколько я помню, за время добровольческого формирования КА в нее вступили 8000 "военспецов". В белые армии в течение примерно того же времени, емнип, более 90 000.

И это при том, то КА формировалась с привычно демагогическими утверждениями о необходимости противостоять оккупантам, столь милыми "военным сердцам". 

Изменено 6 июня, 2017 пользователем Takeda

[Тарпин]

  WiSt сказал:

Во ВМВ активно использовались немцами. Они ведь воевали не с русскими, а с жЫдами-коммунистами,

Кстати да.

Значительная часть белой эмиграции в годы ВМВ была аффилирована с нацистами, тот же Краснов, Шкуро итд.

[Takeda]

  Тарпин сказал:

Значительная часть белой эмиграции в годы ВМВ была аффилирована с нацистами, тот же Краснов, Шкуро итд.

Процентов 30%?

  Цитата

Сколько же эмигрантов и их взрослых детей пошли в формируемые гитлеровцами «русские части»? Анализ разрозненных данных позволяет с определённой долей уверенности говорить, что речь идёт примерно о 30 % способных носить оружие эмигрантов в возрасте от 18 до 60 лет, проживавших в оккупированных немцами или союзных им странах.

http://www.perspektivy.info/history/lubov_k_rodine_okazalas_silneje_klassovoj_nenavisti_k_voprosu_o_pozicii_beloj_emigracii_vo_vrema_velikoj_otechestvennoj_vojny_1941-1945_gg_2011-05-08.htm

[WiSt]

  Takeda сказал:

Насколько я помню, за время добровольческого формирования КА в нее вступили 8000 "военспецов". В белые армии в течение примерно того же времени, емнип, более 90 000

Ну т.е. минимум 8000 военспецов вступили на добровольной основе. Их мотивация тоже "все поделить"?

Зачем пытаться поверхностно оценить сложные процессы? На мой взгляд, примитивизм и упрощение, в данном случае все портят

[Takeda]

  WiSt сказал:

Ну т.е. минимум 8000 военспецов вступили на добровольной основе. Их мотивация тоже "все поделить"?

Про их мотивацию я немного уже написал. 

Впрочем, офицерский корпус во времени ПВМ тоже изрядно "просел" в том числе по мотивации и изрядно разбавился по "классовой" части. В такой ситуации "добровольный выбор" офицерства весьма красноречиво говорит о том кому именно были "симпатичны" большевики. 

  WiSt сказал:

На мой взгляд, примитивизм и упрощение, в данном случае все портят

Угум-с, ты прямо это доказывает "аргументами" со ссылками на ВМВ 

И при этом усиленно не хочешь замечать с каким придыханием говорили большевики даже до октября и, вообще, 17-года о бытовых проблемах, и "люмпенизации" населения вследствие войны. 

[WiSt]

  Takeda сказал:

Угум-с, ты прямо это доказывает "аргументами" со ссылками на ВМВ 

Не было АРГУМЕТНТОВ со ссылками на ВМВ. Аргумент - это то что приводится для доказательства чего-то. Я же ничего тебе не доказывал

[Takeda]

  WiSt сказал:

Не было АРГУМЕТНТОВ со ссылками на ВМВ. Аргумент - это то что приводится для доказательства чего-то. Я же ничего тебе не доказывал

Тогда вот это что было?

http://twow.ru/forum/index.php?/topic/6688-oktiabrskaia-revoliutciia-istoricheskaia-zakonomer/?p=1350396

Как же назвать этот "изяшный переход"?

Кстати, забавные размышления

  Цитата

Появление огромной, "сверхкритической" массы людей, постав- ленных вне общества и готовых при известных условиях на все, чтобы добыть средства к существованию, заложил под фундамент общества гигантскую бомбу замедленного действия. Одним словом, процесс разложения старых порядков, на мой взгляд, доминировал тогда над процессами формирования в реальной жизни нового буржуазного строя. Эту ситуацию можно назвать смертельно опас- ным соревнованием на скорость — кто уцелеет, а кто сломает шею. Отказ царя от короны в момент тяжелейшей ситуации в стране был не просто актом малодушия или признанием своего политичес- кого банкротства. Этот отказ означал отречение от собственного народа, что и стало детонатором огромного социального взрыва. Революционный экстремизм, с этой точки зрения, оказывается всего лишь неизбежным ответом со стороны миллионов социально обездоленных и брошенных на произвол судьбы людей. Если чело- век поставлен вне общества, то единственным для него средством вернуть себе статус выступает разрушение старого общества. Итог социального взрыва, потрясшего страну в 1917 г., оказался вполне закономерным: полное разрушение всей структуры государст- венного управления. Безвластие, распад социальной ткани общества, хаос, реальная угроза массового голода — такой оказалась российская действительность накануне октябрьского переворота. В конечном итоге произошло как бы выворачивание всего социального организма наиз- нанку. Прежняя система обернулась в нечто другое, буквально противо- положное. Все, что имело отрицательную ценность, обрело в глазах рождающегося нового общества положительные качества. И наоборот. Экспроприация частной собственности выглядит в свете логики исторического процесса закономерным и неизбежным финалом. Ведь люди, поставленные вне общества и доведенные до отчаяния, рано или поздно, разнесут это общество до основания. Можно в чем угодно упрекать большевиков, захвативших власть в октябре 1917 г. Но какая другая сила смогла предложить тогда более или менее понятный выход (иллюзорный или реальный — иной вопрос) для миллионов народных масс из состояния национальной катас- трофы, угрожавшей самому бытию России? 

http://ecsocman.hse.ru/data/883/679/1219/055.SHEVTCHENKO.pdf

Изменено 6 июня, 2017 пользователем Takeda

[Тарпин]

  Takeda сказал:

Процентов 30%?

Мало?

Отредактировано.

Но лезли к Гитлеру аки телята к вымени, не чтобы на сторону Англии, где монархия )

  Takeda сказал:

В такой ситуации "добровольный выбор" офицерства весьма красноречиво говорит о том кому именно были "симпатичны" большевики.

Может они хотели работать таксистами, а их жены мечтали о панели? )

Вот Б.М. Шапошников - Начальник ГШ, автор книги "Мозг армии".

А вот Шкуро - клоун в цирке (не шутка), лох, впоследствии преступник, получивший петлю.

Изменено 6 июня, 2017 пользователем еремей зонов

[WiSt]

  Takeda сказал:

Тогда вот это что было?

Не доказывал, а рассказывал общеизвестный факт

Ты спросил, я ответил

Изменено 6 июня, 2017 пользователем WiSt

[Takeda]

  WiSt сказал:

Не доказывал, а рассказывал общеизвестный факт  

Остается только один вопрос: а какое отношение этот "факт" имеет к ГВ и революциям 17 года?

И с каких это пор ссылка на "факты" перестает быть "аргументом"? 

[анри]

  Takeda сказал:

И просто порекомендую тебе погуглить сколько "воеспецов" вступило в КА добровольно 

Тут такой момент ... они могли вступать добровольно-принудительно под воздействием разных обстоятельств. Например что бы просто выжить и прокормить своих близких. Т.е. служило много а сколько из них реально поддерживало политику большевиков ? Но Виста как я понимаю интересует лишь сам факт все остальное для него мишура. 

Еще пример. Хайрулин в книге авиация в  ГВ пишет что повсеместно военлетов сажали с летнабами из комиссаров дабы исключить попытки перелетов . Т.е. доверия к этим военспецам близко к нулю. 

Изгонять бывших начали уже в 20-х. 

  Takeda сказал:

офицерский корпус во времени ПВМ тоже изрядно "просел" в том числе по мотивации и изрядно разбавился по "классовой" части.

Именно так. Волков в цифрах. С поправкой ... разбавился не столько по "классовой" части насколько помню крестьян и мещан и до ПМВ относительно много в училищах было - сколько разбавился або кем в виду больших потерь убеждение и все прочее отходило на задний план. 

Изменено 6 июня, 2017 пользователем анри

[WiSt]

  Takeda сказал:

Остается только один вопрос: а какое отношение этот "факт" имеет к ГВ и революциям 17 года?

"Факты" из ГВ и Революции имеют отношение к ВМВ и дороге к ней. Существовало на мой взгляд влияние пересекающееся между картиной мира некоторой части эмиграции с теми процессами, которые происходили в Европе перед ВМВ

  Takeda сказал:

И с каких это пор ссылка на "факты" перестает быть "аргументом"

аргументы приводятся для доказательства чего-то, я ничего не доказываю

[Takeda]

  WiSt сказал:

"Факты" из ГВ и Революции имеют отношение к ВМВ и дороге к ней.

А мы разве о ВМВ говорили?

А то логика "эмигранты лгут, скорее всего, потому что из немцы в ВМВ использовали" отдает несколько ... хм... странным подходом

  анри сказал:

они могли вступать добровольно-принудительно под воздействием разных обстоятельств. Например что бы просто выжить и прокормить своих близких.

Не-не Бывает или добровольно (по митивам "найти работу", "прокормить") или принудительно - под угрозой применения насилия

Изменено 6 июня, 2017 пользователем Takeda