Самолеты

[Maxim Suvorov]

  Svetlako сказал:

Но даже раньше - при запрете на экспорт - они и внутреннего потребления ничего приличного не делали для сил самообороны.   

Брр, пруф?

  Дмитрий 82 сказал:

На пост о дороговизне, что как бэ вполне себе препятствие для экспорта, идет глубокомысленное "это потому что живучесть".

Ну чем дорозже техника тем выше обычно шансы выживания экипажа, не так ли?

[Svetlako]

  Maxim Suvorov сказал:

Брр, пруф?

Пруф чего? Того чего нет? Не умею давать такие пруфы. Докажи что ты не верблюд. Как я могу например раскритиковать японский современный серийный истребитель - ЕСЛИ ЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Шлепают лицензионные американские.

[Maxim Suvorov]

  В 30.03.2018 в 10:04, Svetlako сказал:

Пруф чего? Того чего нет? Не умею давать такие пруфы. Докажи что ты не верблюд. Как я могу например раскритиковать японский современный серийный истребитель - ЕСЛИ ЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Шлепают лицензионные американские.

Ну хорошо, можем сравнить то что есть - самолёт ПЛО. Он таки есть и их в Японии много. Да и сравнивать есть с чем. Так лучше?

[alexx188]

  В 30.03.2018 в 10:09, Maxim Suvorov сказал:

Ну хорошо, можем сравнить то что есть - самолёт ПЛО. Он таки есть и их в Японии много. Да и сравнивать есть с чем. Так лучше?

У Японии подавляющее большинство военной техники собственного производства.

[Svetlako]

  Maxim Suvorov сказал:

Ну хорошо, можем сравнить то что есть - самолёт ПЛО. Он таки есть и их в Японии много. Да и сравнивать есть с чем. Так лучше?

Ну и что. Ответ-то уже дан. Из всей номенклатуры авиационной военной техники - японцы сдюжили произвести единичные типы самолетов. Да, им особо не давали раскрыться, но в этом-то и дело - в авиации технологическая преемственность важнее супертехнологий (см.истории с амерскими В-2, F-117, F-22  и т.д.)

Кстати, о каком это самолете ПЛО идет речь? Которых МНОГО

  alexx188 сказал:

У Японии подавляющее большинство военной техники собственного производства

Мы тут - вы не заметили - про самолеты говорим   И где ж там большинство - забудем о подавляющем. 

[Maxim Suvorov]

  Svetlako сказал:

Кстати, о каком это самолете ПЛО идет речь? Которых МНОГО

https://en.wikipedia.org/wiki/Kawasaki_P-1

33 штуки в строю. +"Старые" Орионы (ну как старые в США до сих пор на вооружении)

Столько же +/- сумарно самолётов ПЛО в РФ.

Изменено 30 марта, 2018 пользователем Maxim Suvorov

[Svetlako]

  Maxim Suvorov сказал:

33 штуки в строю

Увидел 23 - но это не важно. 750 Орионов как-то и рядом не стояла цифра. 

Четырехдвигательный. С вводом в эксплуатацию - 2013. Ты когда последний раз видел четырехдвигательные машины. Прошлый век - типа Ил-76 или А-340 (ну или Орионы с Ил38). Невыгодны они в эксплуатации, а надежность сейчас поднята на такой уровень, что 2х двигателей вполне достаточно. Но если они сейчас поставили 4ре - значит надежность не добрали. Она прошловековая.

Ну и по характеристикам. Удельный расход топлива у джапов 0.34 кг/ч/кГ - это опять уровень 85-95 г.г. Как-то странно видеть такие цифры для самолета пять лет назад введенного в строй...

Так что - отстой.

[Maxim Suvorov]

  Svetlako сказал:

Так что - отстой.

На фоне чего?  

Орионов 1959-го или Ту-142 у которых до сих пор кормовая турель стоит как на бомберах ВМВ?..

[Svetlako]

  Maxim Suvorov сказал:

На фоне чего?

На фоне уровня развития авиатехники к 2013-му году. 

По концептуальному проектированию (4хдвигательный, а не 2хдвигательный вариант) и по ключевому показателю - экономичности ака удельному расходу топлива (думаю, что объяснять важность именно этого критерия для данного типа самолетов не надо?).

Вы можете предложить другие критерии сравнения? Типо если слона и кита связать - кто кого заборет.

[Игорь]

  В 30.03.2018 в 10:13, alexx188 сказал:

У Японии подавляющее большинство военной техники собственного производства.

четко сказано. Вот это здорово. Зачем же японцы покупают Ф-35? Массово. Напомню тему про русский зоопарк , о котором ты так любишь вспоминать. Исходя из стратегии апологетов техники Зпада, лучший самолёт в мире - ф-35 - должен аннигилировать все остальные убогие летательные аппараты.

Не выходит каменный цветок со стандартами друзей США.

[анри]

  Maxim Suvorov сказал:

Ну чем дорозже техника тем выше обычно шансы выживания экипажа, не так ли?

на выживание твоим собеседникам по фиг. не им в танках-самолетах гореть. 

[Maxim Suvorov]

  Svetlako сказал:

По концептуальному проектированию (4хдвигательный, а не 2хдвигательный вариант) и по ключевому показателю - экономичности ака удельному расходу топлива (думаю, что объяснять важность именно этого критерия для данного типа самолетов не надо?).

Сколько жрёт бортовая апарутара самолёта ПЛО и обычного может сравним?.. 

  анри сказал:

на выживание твоим собеседникам по фиг. не им в танках-самолетах гореть. 

зато апломба на три короба

[Svetlako]

  Maxim Suvorov сказал:

Сколько жрёт бортовая апарутара самолёта ПЛО и обычного может сравним?

"Изготовлением" электричества на борту занимается ВСУ, а не двигатели...  

[Дмитрий 82]

  В 30.03.2018 в 09:36, Maxim Suvorov сказал:

Ну чем дорозже техника тем выше обычно шансы выживания экипажа, не так ли?

Нет, это так нем работает, просто из за больших расходов на разработку и малой серии для своих вс онли, цена получается большая вот и все. Это у всех небольших стран так которые принципиально делают для себя и не имеют особых экспортных перспектив, те же шведы например.

У юк к1 вроде тоже считается дорогим танком.

Изменено 2 апреля, 2018 пользователем Дмитрий 82

[Maxim Suvorov]

  Дмитрий 82 сказал:

Нет, это так нем работает, просто из за больших расходов на разработку и малой серии для своих вс онли, цена получается большая вот и все. Это у всех небольших стран так которые принципиально делают для себя и не имеют особых экспортных перспектив, те же шведы например.

Грифен за штуку дешевле вышел чем аналоги. 

  Дмитрий 82 сказал:

У юк к1 вроде тоже считается дорогим танком.

Аналогов не было до появление пока что всё ещё бумажной арматы

===========

Да ну? ))) 
 

  В 01.04.2018 в 19:52, Svetlako сказал:

"Изготовлением" электричества на борту занимается ВСУ, а не двигатели...  

не только 

  Цитата

Electrical generators mounted on each of the E-3's four engines provide the one megawatt of electrical power that is required by the E-3's radars and other electronics.^[2] Its pulse-Doppler radar (PD) has a range of more than 250 mi (400 km) for low-flying targets at its operating altitude, and the pulse (BTH) radar has a range of approximately 400 mi (650 km) for aircraft flying at medium to high altitudes. The radar, combined with an SSR, and electronic support measures (ESM), provides a look down capability, to detect, identify, and track low-flying aircraft, while eliminating ground clutter (radar) returns.

 

 

4 генератора смонтирована на КАЖДОМ из 4-х движков Е-3 дают 1 МВт  мощщи в сумме для работы радара

[Дмитрий 82]

  В 02.04.2018 в 06:26, Maxim Suvorov сказал:

Грифен за штуку дешевле вышел чем аналоги.

Аналогов не было до появление пока что всё ещё бумажной арматы

Я про шведскую танковую программу, и стрв дорогой и то что ему на замену хотели, когда военные сами сказули баста и взяли недешевые лео2;)

Ну так базовый грипен и был простой весьма, новая е версия уже совсем недешевая.

Чего? Какой к1 и армата? И как это противоречит тезису, что своя техника выходит как правило дорогая у таких стран, что ограничивает экспортный потенциал?

Изменено 2 апреля, 2018 пользователем Дмитрий 82

[Svetlako]

  В 02.04.2018 в 06:26, Maxim Suvorov сказал:

Грифен за штуку дешевле вышел чем аналоги.

Аналогов не было до появление пока что всё ещё бумажной арматы

===========

Да ну? )))

не только

4 генератора смонтирована на КАЖДОМ из 4-х движков Е-3 дают 1 МВт мощщи в сумме для работы радара

Е3 с тарелкой и японец - разные типы самолётов по энергопотреблению. Впрочем, даже если смотреть на Е3 то мегаватт дополнительной потребности на радар, в сравнении с грубо 80 МВт мощности всей 4х двигательной установки - это не впечатляет.

И ещё. Я говорил об экономичности двигателей как узла. Как ни крути она даётся без отборов и у джапов уровню удельнооо расхода топлива, достигнутому в мире на год запуска самолета в серию, не соответствует.

[Takeda]

  анри сказал:

на выживание твоим собеседникам по фиг. не им в танках-самолетах гореть. 

  Maxim Suvorov сказал:

зато апломба на три короба

Модераторское: Флейм, устное предупреждение обоим

[Maxim Suvorov]

  Svetlako сказал:

И ещё. Я говорил об экономичности двигателей как узла. Как ни крути она даётся без отборов и у джапов уровню удельнооо расхода топлива, достигнутому в мире на год запуска самолета в серию, не соответствует.

Откуда такая уверенность по движкам что без отбора мощи? И тот факт что движки требуют отбора мощности разве не влияет на их характеристики? о_О

  Дмитрий 82 сказал:

Ну так базовый грипен и был простой весьма, новая е версия уже совсем недешевая.

Разве, я встречал совсем другие данные. 

  Дмитрий 82 сказал:

Я про шведскую танковую программу, и стрв дорогой и то что ему на замену хотели, когда военные сами сказули баста и взяли недешевые лео2;)

Price Range. In equivalent 1972 United States dollars, the Stridsvagn 103 had a unit price of $618,000. The modification program to upgrade the existing vehicle to 103C status cost $281,904 per vehicle in equivalent 1987 United States dollars.

A1 абрамка: 

Production of M1 and M1A1 tanks totaled some 9,000 tanks at a cost of approximately $4.3 million per unit.

0,9 лямов за штуку и 4 ляма за штуку за Абрамку. Что-то реальность не вяжется с Вашими словами

@Takeda

Простите, а как не флеймово назвать беаппеляционные заявления опонента? В рамках правил? 

[Svetlako]

  В 02.04.2018 в 12:40, Maxim Suvorov сказал:

Откуда такая уверенность по движкам что без отбора мощи? И тот факт что движки требуют отбора мощности разве не влияет на их характеристики? о_О

Разве, я встречал совсем другие данные.

Price Range. In equivalent 1972 United States dollars, the Stridsvagn 103 had a unit price of $618,000. The modification program to upgrade the existing vehicle to 103C status cost $281,904 per vehicle in equivalent 1987 United States dollars.

A1 абрамка:

Production of M1 and M1A1 tanks totaled some 9,000 tanks at a cost of approximately $4.3 million per unit.

0,9 лямов за штуку и 4 ляма за штуку за Абрамку. Что-то реальность не вяжется с Вашими словами

@Takeda

Простите, а как не флеймово назвать беаппеляционные заявления опонента? В рамках правил?

Уверенность оттуда, что я брал именно характеристики двигателя - по проспекту. Без привязки к типу самолета, а движок ставится на несколько типов.

Но - ещё раз. Даже для самолёта типа Е3 т.е. чисто радиолокационного обнаружения (с тарелкой) мощность энергопотребления радаров 1-2% от условной мощности силовой установки. А у простых барражирующих разведчиков такая допмощность в разы меньше. И ее влияние на уровень экономичности меньше полупроцента. А разница в мировом уровне и уровне, взятом джапами - около 15-20%. Несравнимые цифры.

[Takeda]

  Maxim Suvorov сказал:

Простите, а как не флеймово назвать беаппеляционные заявления опонента? В рамках правил? 

Пишите про заявления, а не оппонентов и будет счастье. Дальнейшее обсуждение, если надо - в разделе "сайт и форум". 

Изменено 2 апреля, 2018 пользователем Takeda

[Maxim Suvorov]

  Svetlako сказал:

Уверенность оттуда, что я брал именно характеристики двигателя - по проспекту. Без привязки к типу самолета, а движок ставится на несколько типов.

Там стоит Pratt & Whitney JT8D

 

Последняя версия 219 серия имеет тягу на уровне современных движков, так что не понимаю претензий если что

И вот перепроверочка говорит что тезис по движкам мимо. Прям как на работе Кажду строчку проверяй лично  

[Svetlako]

  В 02.04.2018 в 15:21, Maxim Suvorov сказал:

Там стоит Pratt & Whitney JT8D

Последняя версия 219 серия имеет тягу на уровне современных движков, так что не понимаю претензий если что

И вот перепроверочка говорит что тезис по движкам мимо. Прям как на работе Кажду строчку проверяй лично

Удельный расход топлива - это расход топлива на единицу тяги. Тяга функция размерности двигателя. Чтобы сравнивать совершенство двигателя нужно подбирать аналог с тем же уровнем тяги и с близким значением другого двигательного параметра - степени двухконтурности.

Праттовские движки на японце-поисковике не стоят. Там родные от Мицубиши.Мы говорим не об умениях амеров, которые неоспоримы, а о компетенции Японии, если вы не забыли.

И не стоит меня проверять в данном вопросе Вы не в костеле - вас не надуют.

[Дмитрий 82]

  В 02.04.2018 в 12:40, Maxim Suvorov сказал:

Разве, я встречал совсем другие данные. Price Range. In equivalent 1972 United States dollars, the Stridsvagn 103 had a unit price of $618,000. The modification program to upgrade the existing vehicle to 103C status cost $281,904 per vehicle in equivalent 1987 United States dollars. A1 абрамка: Production of M1 and M1A1 tanks totaled some 9,000 tanks at a cost of [/size]approximately $4.3 million per unit.[/size] 0,9 лямов за штуку и 4 ляма за штуку за Абрамку. Что-то реальность не вяжется с Вашими словами

А при чем тут абрамс?это уже следующее поколение причем навороченнное как и лео2, они естественно сильно дороже. Стрв серийно выпускаться начал в 60е, это ровесник последних паттонов в виде м60 и первых лео с ними и сравнивайте. Но тут наверное как обычно с жэтим переводом долларов что то не так, тк Xm1 кстати кстати прототип абрамса в 1976 планировался в 710 000, что было вдвое больше чем м60 и уже многим не нравилось. И уже выходит совсем другой коленкор, что стрв как два м60 стоил впрочем старые цены вопрос интересный

 

" А с Норвегией всё зашло ещё дальше: в 1966 года эта страна изъявила желание закупить себе такие машины. Впрочем, как раз в это время шли испытания Leopard 1, и в итоге норвежцы выбрали именно их. В случае с Strv S отказ Норвегии не в последнюю очередь оказался связан с ценой: за одного безбашенного шведа можно было купить два «Леопарда»".

 

Если же вернуться к рк и японии то их современные танки входят не то в топ 3 не то в топ5 самых дорогих танков в мире. О чем и говорилось.

Изменено 2 апреля, 2018 пользователем Дмитрий 82

[Takeda]

@Дмитрий 82, 

Да, причем тут Абрамс? Его летать научили? Или стрв?