Вторая мировая война, т.2

[McSeem]

2Игорь

Ты посмотри - с чего разговор начался. Внимательно посмотри

А заодно посмотри - каков процент кадровых офицеров дожил до 17 года (а причём здесь 37-й и прапорщики - вообще не понимаю).

[гренадер]

2McSeem

Ты посмотри - с чего разговор начался. Внимательно посмотри wink.gif

А заодно посмотри - каков процент кадровых офицеров дожил до 17 год

А кто в штабах служил , прапорщики что ли ?Тут уже приводились данные по немцам.Там одни штабисты.

Перед началом вторжения в СССР в вермахте насчитывались десять генерал-фельдмаршалов…  Все десять названных генерал-фельдмаршалов имели опыт службы на штабных должностях в пору Первой мировой войны.

[гренадер]

С Вами ,Тарпин, разговор прекращаю.

[анри]

2xcb

По чисткам уже давно цифры приведены, многие отмечают положительную сторону чисток -

что Вы милейший за глупости то несете ? У чисток нет и не может быть не одной положительной стороны т.к. главным результатом была масса без вины пострадавших. Ибо мели всех под одну гребенку ... следовательно так называемый "омоложеный командный состав" был изрядно запуган понимал что спросить и снять бошку могут не за конкретный проступок а до кучи и за нечего делат. А выше всего стал цениться не профессианализм а личная преданость - вождю ИМХО

[анри]

2barbos

А по каким причинам выгоняли?

Из показаний бывшего п-ка Афанасьева 1931 год :

"В армии начались всевозможные чистки, удалялись люди с большим военным опытом и знанием. Чистка проводилась по классовому признаку. Увольняли лиц, одинаково мыслящих со мной, у меня возникли опасения за собственную судьбу, росло озлобление, недовольство среди демобилизованных и отсутствие перспектив у остальных офицеров Генерального штаба". (ГАСБУ, фп, д. 67093, т. 251(189), дело Афанасьева А. В., с. 9.)

 

Большое значение дл командиров среднего и старшего ранга приобрела партийность. Со знаниями и военным талантом в армии уже не считались. А подавляющее большинство военспецов всячески старалось избежать любых контактов с партией - естественно, это не шло им на пользу.

 

Распространенным поводом для обвинения в контрреволюционной деятельности был донос на человека, которому вменялись в вину антисоветские разговоры. К их числу относились и анекдоты на политические темы. Естественно, любили рассказывать анекдоты и бывшие генералы и офицеры, помнившие еще запах свободы и гласности дореволюционной России. С каждым годом все больше усиливалось недовольство военспецов политикой советской власти. Поэтому они вели "контрреволюционные" разговоры...

 

ОГПУ вырубило под корень всю верхушку Главного управления военной промышленности, как на подбор состоявшего из генералов и полковников инженерных и артиллерийских войск старой армии. Причем среди них были выдающиеся артиллеристы Первой мировой войны, имена которых были известны как в армиях Антанты, так и Четверного союза.

 

Поводом для ареста послужили регулярные встречи заслуженных ветеранов в домашней обстановке. Уже в процессе следствия все это было квалифицировано как участие в контрреволюционной организации.

Ну и т.д в том же духе. Причины в массе адуманные - оговор клевета ... 2barbos

Хотя самому дореволюционные фото нравятся. Но на них и крестьяне очень солидно выглядят.

Ха ... чем не повод задуматься Жизнь в деревне всегда была тяжела ... и при Царе Батюшке и при сов. власти - одако разница по Вашим словам на фото заметна )

По всей видимоси дело в том что на фото советских времен все уже запуганы и замордованы да задолблены коллективизациями да индустриализациями ... всех уже сов. власть отымела и не по одному разу ИМХО ...

2barbos

Другое дело еще 20 млн. гражданских, но РККА тут причем?

Ну да ... лично "гению" спасибо и сов. власти в целом ... хотя и РККА руку приложило ... нещадно уничтожая дома гражданского населения например - оставляя людей голыми на улице без средств к существованию существованию на оккупированной территории перед надвигаюейся зимой ... Старинов прямо обвиняет сталина и задаются вопросом - кто угробил гражданких больше - гитлер или свой же вождь ...

[анри]

2Archi

 

Я профпригодность по фотографиям не определяю, в отличие от некоторых.

А опредеяет ? Гренадер же ответил :

Когда я говорил о фото, имел ввиду прежде всего мимику, позу, манеру держаться и т.п. Все то что прививалось в военной среде, начиная с кадетского корпуса. Вот это и отличало царского офицера от советского.

[Тарпин]

2анри

У чисток нет и не может быть не одной положительной стороны т.к. главным результатом была масса без вины пострадавших.

 

С точки зрения потерпевших - да. С точки зрения выдвинувшихся - убрали засидевшихся бездарей, вялых старикашек и костных ретроградов

 

Сравните - недобитая контра ака Тухачевский делает "скрипочки", а Жуков не имеет хобби

 

2анри

понимал что спросить и снять бошку могут не за конкретный проступок а до кучи

 

Ага. Но единственная возможность повысить шанс выживания - работать.

 

2анри

ОГПУ вырубило под корень всю верхушку Главного управления военной промышленности

 

Странно. В ПМВ жандармы не лютовали - то пулеметов нехвататка, то снарядный голод.

 

А в ВОВ с пулеметами все в порядке, и снарядного голода нет.

 

Парадокс.

 

2гренадер

Это не было массовым явлением.

 

Гм, а разве о массовости суть? Ваш тезис:

2гренадер

Парни из деревни и (или) рабочей среды для этой роли не подходили

 

Неужели майор Деникин не подходил? Напротив, тот факт, что дали ход "майорам Деникиным" сплошной плюс для армии

 

2Игорь

А кто по фотографии Деникин,например?

 

 

2гренадер

С Вами ,Тарпин, разговор прекращаю.

 

Хе-хе-хе. Слив засчитан.

Изменено 11 января, 2012 пользователем Тарпин

[анри]

2Тарпин

Но единственная возможность повысить шанс выживания - работать.

ну флудить Вы можете сколько угодно это Ваш конек а по существу повторю - в ходе чисок 30-х на первое место выдвинулась личная преданность партии ... работоспособность отходила на задний план ... ты мог "пахать" до седьмого пота но легко стать "ребенком врага народа" или уехать в Сибирь как член семьи кулака ... мог переусердствовать и "ответить" за перегибы и т.д.

В ПМВ жандармы не лютовали - то пулеметов нехвататка, то снарядный голод.

 

А в ВОВ с пулеметами все в порядке, и снарядного голода нет.

 

В ВОВ в 42 чуть голодомор не начался ... спасибо союзники жрачку поставляли ...

[Archi]

2анри

А опредеяет ? Гренадер же ответил :

Цитата

Когда я говорил о фото, имел ввиду прежде всего мимику, позу, манеру держаться и т.п. Все то что прививалось в военной среде, начиная с кадетского корпуса. Вот это и отличало царского офицера от советского.

А если не определяет профпригодность фотография, то смысл было ее вопрос поднимать? Тем более, что если послушать вас, то

Ха ... чем не повод задуматься wink.gif Жизнь в деревне всегда была тяжела ... и при Царе Батюшке и при сов. власти - одако разница по Вашим словам на фото заметна )

По всей видимоси дело в том что на фото советских времен все уже запуганы и замордованы да задолблены коллективизациями да индустриализациями ... всех уже сов. власть отымела и не по одному разу ИМХО ...

а вот другие такого и подавно не видят в советских фотографиях А вот по фотографиям крестьян (не постановочным) говорят совершенно иное.

Изменено 11 января, 2012 пользователем Archi

[McSeem]

ну флудить Вы можете сколько угодно это Ваш конек а по существу повторю - в ходе чисок 30-х на первое место выдвинулась личная преданность партии ... работоспособность отходила на задний план ... ты мог "пахать" до седьмого пота но легко стать "ребенком врага народа" или уехать в Сибирь как член семьи кулака ... мог переусердствовать и "ответить" за перегибы и т.д.

Уж кто тут флудер - тот ещё вопрос. Особенно после таких тезисов.

Слезайте с броневика. По эффективности при царе и коммунистах писали выше.

[анри]

2Archi

а вот другие такого и подавно не видят в советских фотографиях

это форум ... "место, где любой зарегистрированный человек может оставить свое мнение" ...

глядя на дореволюционные фотографии я как и большинство получаю массу положительных эмоций сердце радуется а душа поет хочется перенестись в те времена ... а видя фото советских людей 30-х возникают ассоциации с катастрофами и горем хочется забыть все происходящее в то время как страшный сон.

но это лирика ...

[Archi]

2анри

глядя на дореволюционные фотографии я как и большинство получаю массу положительных эмоций сердце радуется а душа поет хочется перенестись в те времена ... а видя фото советских людей 30-х возникают ассоциации с катастрофами и горем хочется забыть все происходящее в то время как страшный сон.

но это лирика ...

Для уточнения - случайно при сравнении не используются фотографии из салонов (дореволюционные) и полевые (СССР)?

Я вообще не собираюсь рассматривать фотографии как доказательства чего-либо по одной простой причине - "красота в глазах смотрящего", как кто настроен, так он и видит.

[McSeem]

2анри

Чистейшей воды субъективизм. Хотите забыть - забудьте. Вы же постоянно вытаскиваете это наружу. Очень напоминает притчу про 2-х монахов и девушку.

[barbos]

Спасибо за ответы.

Только царские офицеры до Пруссии и то толком дойти не смогли. А советские - дошли до Берлина. Хоть и позы у них были "не того", и кровей блаародных почти не было.

Война - это не парад.

Все таки причина явно не только в офицерах. А бы сказал не офицерах вообще.

А то можно сказать что одни пустили немцев до Москвы, а другие остановили в Зап. Белорусссии. Но дело опять не офицерах разумееется и даже не в армии в целом.

Совсем разные войны.

Да и много кадровых офицеров осталось к 17-му году? Воевали преимущественно скороспелые прапорщики.

На низших уровнях да, процент кадровых был не высок к концу войны. Но чем выше уровень, тем больше кадровых. И дивизиями да и полками командовали люди с отличной подготовкой, явно не прапорщики военного выпуска. А уровень армии определяется прежде всего командирами высшего уровня. До следующей войны правда даже в силу возраста командиры дивизий первой войны уже не факт что смогли бы. Но опыт передать - вполне.

чем верить в бога

Верить всегда во чтото надо. Почему бы и не в Бога?

имел в виду состав Германских офицеров от командующего дивизией и выше, а в этом случае он прав по поводу - "кадровых вильгельмовских офицеров".

И я глянул. У меня статистика была по танковым генералам. Подавляющее большинство закончило Первую лейтенантами и гауптманами.

а кем были командующие Советскими армиями?

Именно генералитет РККА

Кого нашел - почти все унтеры-солдаты-мл. офицеры.

Шапошников видимо исключение. А были еще офицеры Генштаба в генералитете РККА в войне?

По моему не в происхождении офицеров дело.

Во Франции никаких чисток не было, а вона как оно вышло.

Так не кто не говорит что причины поражений 41 - в плохом командовании. ИТсаев пишет, что при любом командовании катастрофа (не поражение а именно катастрофа) были неизбежны. Ну если только точно знать (угадать) ходы немцев, но это уже мистика была бы.

Интересно понять насколько повлияли репрессии если повлияли.

Да и прежние русские офицеры, дворяне и иже с ними в Первую Мировую показали себя весьма... кхм.. неоднозначно, несмотря на белую кость и прочее.

Гм..у меня сложилось мнение что вполне себе на уровне немцев.

Что касается вообще чисток... Думается мне негатива в них было всё таки больше, чем позитива... Атмосферу в армии они, имхо, не улучшили.

Пока придерживаюсь схожего мнения

Но утверждать, что это - основной фактор поражений в начале ВОВ - это натягивать гумку на глобус.

Кто ж утверждал такое?

Но добится меньших потерь и все такое...

Вы сравните вышеприведённых расстрелянных и естественную убыль (по возрасту, болезни, пьянство, воровство и т.п.) за тот же период. Цифры сопоставимы. Их можно посмотреть здесь http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html

РККА период 36-41 выросла в несколько раз. И командиров всех уровней стало нужно больше в несколько раз.

Не согласен. Это сравнимо в общих числах. А вы возмите высший ком состав. Там же огромное колво именно растреляных, чуть не 90%. А подготовить их куда сложнее чем лейтанантов.

Конечно, может быть эти люди были не профессиональнее тех кто пришол им на смену. Но вот это и хотелось узнать...

Угу. Перед этим можно посмотреть ананос его книги

Спасибо. Глянул. Очень удил чуть не основной мотив действий офицеров мат зинтересованность. Странно по моему.

 

«У нас было три категории командиров гражданской войны.

Спасибо. Интересно.

В конце 20-х годов поручики, опираясь на фельдфебелей, решили свести счеты с генералами и полковниками. Тухачевский устроил разгром военной школы Свечина, он утверждал, что они «не марксисты». … Я считаю, что величайшей трагедией наших вооруженных сил было то, что такие люди, как Свечин и вся его школа, были уничтожены в 1928-1929гг

Наверное это и была главная кадровая трагедия РККА, а не 37г...

«Фельдфебелей» потом тоже съели. Между прочим, это нам до сих пор аукается.

А когда съели фельдфебелей? Вроде бы они и выиграли войну?

И почему аукается до сих пор? В войну ведь произошло кабы "освящение" кадров, все было более менее приведено в порядок?

были.Вы что,не в теме?

Не совсем в теме. То что были -знаю. Интересен какой процент и в каких званиях. Хотя и здесь потихоньку проясняется...

Даже камрад Евгенд приводил список Топ-20 (по его мнению) офицеров РИ,которые помогли советам выиграть гражданскую

Любопытно было бы взглянуть...

Из показаний бывшего п-ка Афанасьева 1931 год :

Спасибо. Интересно. А все обвинения надуманные или что всеж было?

По всей видимоси дело в том что на фото советских времен все уже запуганы и замордованы да задолблены коллективизациями да индустриализациями

Признаться мне кажется, что дело в самих фото. Уж очень качественные. Ну и отношение к фотографии. Люди одевали лучшую одежду, готовились.

Впрочем мои родственники из крестьян ну очень не довольны были коллективизаций и последующими 20-30г....

Ну да ... лично "гению" спасибо и сов. власти в целом ...

Очень сложный вопрос...

Старинов прямо обвиняет сталина и задаются вопросом - кто угробил гражданких больше - гитлер или свой же вождь ...

Слишком серьезные обвинения чтобы верить комуто. Нужны серьезные исследования и статистика.

[KORSAR]

2Archi

 

Камрад, с фотографиями дело сугубо субъективное в плане восприятия изображения и ассоциаций им вызываемых. По сему каждый имеет собственную точку восприятия.

 

Как в теме уже отмечалось у красных эффективность выше, ИМХО белым(или монархистам) необходимо для повышения эффективности многое менять в том числе и с режимом(политикой) жандармерии, но это уже другая тема.

[KORSAR]

2barbos

И почему аукается до сих пор? В войну ведь произошло кабы "освящение" кадров, все было более менее приведено в порядок?

 

А Вы, посмотрите список маршалов и генералов по занимаемым должностям на апрель-май 1945 г. и пять-семь лет спустя, наверняка догадаетесь кто делал победу с армией на фронте, а кто ковал её в тылу.

[анри]

2barbos

Слишком серьезные обвинения чтобы верить комуто. Нужны серьезные исследования и статистика.

Старинов- далеко не "кто-то". Он один из руководителей сов. партизанки ... один из тех кто воплощал сталинские приказы в жизнь ... уж ему то не знать что происходило нна оккупированных территориях.

[iske_kazaner]

2анри

выдвинулась личная преданность партии

ИМХО, личная преданность партии (идеологии строительства нового мира) эффективнее личной преданности царю (идеологии сохранения существующего положения вещей).

работоспособность отходила на задний план

Это в 30-е годы????

[Fergus]

2iske_kazaner

Это в 30-е годы???? 

Вот и Кейтель несогласен

Отцу

 

Берлин, 29.9.1931

 

Сегодня в первой половине дня я вернулся из России. Вместе с дорогой поездка заняла 3 недели. Масса впечатлений не только военного, но и экономического характера. Очень сожалею, что не удается встретиться с тобой и подробно рассказать обо всем по свежим следам. Вкратце я бы выразил общие впечатления следующим образом:

 

1. Бесконечные просторы.

 

2. Наличие, наверное, всех существующих в природе полезных ископаемых и возможность вести независимое хозяйство.

 

3. Непоколебимая вера в социалистическое строительство и пятилетний план.

 

4. Напряженный темп работы.

 

Западная часть — европейская Россия — похожа на гигантскую строительную площадку! В пятилетний план заложено развитие всех ведущих отраслей промышленности, которые соревнуются между собой. У русских это называется «социалистическим соревнованием». Деньги и материальная заинтересованность не играют здесь никакой роли! Темпы коллективизации сельского хозяйства трудно себе вообразить. Тот, кто не вступает в коллективное хозяйство добровольно, облагается [50] разорительными налогами. Хозяйственные дворы оснащаются современным оборудованием. Русские отдают предпочтение такой отрасли животноводства, как свиноводство, которое обещает стать продуктивным в следующем году. Перспективная цель в сельском хозяйстве — полная механизация. Производство необходимого оборудования идет полным ходом.

 

Поражает воображение почти религиозная вера русских в возможность создания современных промышленности и сельского хозяйства и последующую продажу продукции на мировом рынке по демпинговым ценам для удовлетворения колоссальных внутренних потребностей. Фиксированная заработная плата и гибкая система налогов повсеместно приводят к снижению себестоимости продукции. В некоторых отраслях эффективно действует система сдельной оплаты труда, которая идеально вписывается в коммунистический способ производства. Тот, кто трудится, получает право на жизнь. Тот, кто трудится хорошо, получает право на лучшую жизнь. Неработающие обречены на голод и смерть. Русские не знают безработицы, наоборот, ощущают постоянную нехватку рабочей силы в промышленности, несмотря на широкое использование труда женщин и подростков.

 

Стержень государственности — Красная Армия. Любимица коммунистической партии и трамплин к высшим должностным постам в стране. Соответствующая пропаганда проводится на высочайшем профессиональном и организационном уровне... К сожалению, нет времени рассказать тебе обо всем во всех подробностях...

http://militera.lib.ru/memo/german/keytel_v/02.html

[еремей зонов]

2Игорь

2Archi

Необразованный вы человек, а то бы знали, что на одних фотографиях белая кость, а на других быдло, которое выползло из нор.

ты сморозил полную чепуху.Назови тех,кто был белой костью,а кто был из крестьян.С белой стороны и с красной.

 

Игорь, ты здесь не прав. Если уж предъявлять претензии, то камраду Гренадеру .

 

Это он заявил:

Возьмите фотографии офицеров императорской армии и сравните с совесткими

 

Чем вызвал закономерный вопрос камрада Квинта :

И как вы по фотографии определите наличие военных традиций?

И, скажем так, ехидную реплику камрада Арчи :

Необразованный вы человек, а то бы знали, что на одних фотографиях белая кость, а на других быдло, которое выползло из нор.

 

От себя скажу, что, имхо, тема бесперспективна, ибо исключительно субъективна.

[анри]

2iske_kazaner

Это в 30-е годы????

Да.

Но не работоспособность а качество ...

[анри]

2Fergus

Непоколебимая вера в социалистическое строительство и пятилетний план.

верить в пятилетний план и реализация пятилетки - не одно и тоже

Напряженный темп работы.

на изность ... не ведет не к чему хорошему ... это вообще один из минусовв стахановского движения ...

[Fergus]

2анри

Да.

Но не работоспособность а качество ...

Вы прямо как в анекдоте про армянское радио:

— Правда ли, что шахматист Петросян выиграл в лотерею тысячу рублей?

— Правда, только не шахматист Петросян, а футболист «Арарата» Акопян, и не тысячу, а десять тысяч, и не рублей, а долларов, и не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл.

Качество чего? Кстати, на форуме постили (не я ли) статью про низкое качество 34-ок и всю катавасию вокруг этого. Не читали? Вроде в теме про танки. Поискать?

Нашёл - http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=805179

верить в пятилетний план и реализация пятилетки - не одно и тоже

на изность ... не ведет не к чему хорошему ... это вообще один из минусовв стахановского движения ...

Мне кажется, что оценка таки увиденного им была на 5+. Он опять же с Вами не согласен, имхо

Изменено 11 января, 2012 пользователем Fergus

[barbos]

Прошу прощения. Преъыдущее сообщение вышло кривым.

Гдето не там цитатник поставил. А нельзя его поправить?

[Тарпин]

2анри

В ВОВ в 42 чуть голодомор не начался

 

Чуть-чуть не считается Кстати, приплетать голод к военспецам, оч. интересный подход, характерный именно для флудеров

 

2анри

спасибо союзники жрачку поставляли

 

А что же "царь-тряпке" не поставили?

 

2barbos

Верить всегда во чтото надо. Почему бы и не в Бога?

 

Это офф, но вы такую интересную тему подняли

 

Религиозная вера - это уход от ответственности. Верующий, начитавших замшелых книжонок, заводит у себя в голове воображаемого друга ака "бог", и с удовольствием просит у него прощения за все свои маленькие мерзкие грешки

Это конечно удобно, но со стороны смешно. Потому что каждый баран свои яйца несет сам.

 

Приведем практический пример и сведем затронутый Вами вопрос к теме ветки.

 

Некий нехороший человек, совершил свой мерзкий грешок - вступил в формирование коллаборационистов, которое участвовало в ВМВ на стороне фашисткой Германии. Безусловно, этот человек подсознательно понимает, что поступил нехорошо. И у него начинается поиск оправданий: как же, он не против своей страны, он против безбожных (sic!) большевиков захвативших власть. Его воображаемый друг должен оправдать предательство – они же и против него были, а немцы что, немцы для него хорошие, церкви открывают, миссии духовные создают, а что убили кого – так то явно комсомольцы-безбожники. Ну подумаешь, убил – они же отправились к тебе, господи итд. Короче, "Убивайте всех, бог узнает своих." © Жгите белорусскую/югославскую деревню – бог то с вами, а не с этими безбожными коммунистами.

 

Ну и в довесок религия отлично работает как оружие в информационной войне До сих пор геббельсовские байки (про оккупантов, спасающих чудотворные иконы) работают.

Изменено 11 января, 2012 пользователем Тарпин