Вторая мировая война, т.2

[еремей зонов]

2Тарпин

Это офф, но вы такую интересную тему подняли

Именно, поэтому, пожалуйста, перенесите свой пост в соответсвующую тему.

Заодно м.б. обоснуете вот это:

Религиозная вера - это уход от ответственности.

[Тарпин]

2еремей зонов

Религиозная вера - это уход от ответственности.

 

Уже ответил, в соответствующей теме, но, по привычке, путем редактирования поста

 

А это и не теорема. Это гипотеза.

 

Которая отлично вписывается в действия верующих из числа коллаборационистов.

 

Строго говоря, мой пост касался именно их, а обобщение на более общий случай (более широкие круги верующих) напрашивается само собой

Изменено 11 января, 2012 пользователем Тарпин

[KORSAR]

2Тарпин

 

Вы, "воинствующий-атеист" ?

[SonarMaster]

Религиозная вера - это уход от ответственности. Верующий, начитавших замшелых книжонок, заводит у себя в голове воображаемого друга ака "бог", и с удовольствием просит у него прощения за все свои маленькие мерзкие грешк

 

Это глупость, плохой человек или хороший совершенно не зависит от того верующий он или нет.

Среди верующих много хороших людей, а среди атеистов говна хватает с головой.

[Тарпин]

2KORSAR

Вы, "воинствующий-атеист" ?

 

Даже "гад-атеист" и "безбожник", по мнению некоторых форумчан.

 

На самом деле, я всего лишь скромный исследователь. Исследую непонятное мне явление – веру отдельных людей в бога.

 

2SonarMaster

верующих много хороших людей

 

Безусловно, если мы говорим о людях. Есть для кого хороший, и для кого плохой. Возвращаясь к теме ветки: для кого-то и атаман Краснов был хороший, а с точки зрения закона он преступник

Изменено 11 января, 2012 пользователем Тарпин

[KORSAR]

2Тарпин

 

Что-ж вполне допустимо ответить Вам словами И.В.С.(Джугашвили) - Если Его(Создателя-Бога) существование нельзя подтвердить или опровергнуть следственно-оперативным путём Он имеет право на существование.

Привел без кавычек, так-как не уверен в дословности изречения.

[Тарпин]

2KORSAR

Что-ж вполне допустимо ответить Вам словами И.В.С.(Джугашвили)

 

Так мне причины религиозной веры интересны. Зачем оно им?

 

Сори что офф, про что ни говорю, все сводится к религиозным диспутам

[SonarMaster]

Безусловно, если мы говорим о людях. Есть для кого хороший, и для кого плохой. Возвращаясь к теме ветки: для кого-то и атаман Краснов был хороший, а с точки зрения закона он преступник

 

Вы заблуждаетесь, если считаете, что вера придумана и появилась для оправдания "грешков", еще раз повторюсь, с точки зрения общечеловеческой морали (с базовыми принципами можно ознакомиться прочитав классику "Что такое хорошо, что такое плохо") плохой человек или хороший совершенно не зависит от того верит он или нет. Конечно религиозный фанатизм явления весьма печальное, но перегибы встречаются и среди язычников-атеистов-неверующих и т.п.

Моя точка зрения о вере весьма прозаична, она появилась, чтобы скрасить серое и безрадостное существование и тяготы жизни простого люда. Проще говоря, когда ты паришься ЗДЕСЬ, очень приятно думать, что где-то ТАМ есть НЕЧТО этакое, высшее и величественнотаинственное. А уж потом начались всяческие извращения и эксперименты с ней. Хотя сама идея хорошая. Ну так это можно сказать о многих идеях, о том же коммунизме например или о ядерной реакции.

Сорри за офтоп.

Изменено 11 января, 2012 пользователем SonarMaster

[barbos]

Меня так раздражает мое кривое сообщение, что я его пожалуй перепишу...

 

Только царские офицеры до Пруссии и то толком дойти не смогли. А советские - дошли до Берлина. Хоть и позы у них были "не того", и кровей блаародных почти не было.

Война - это не парад.

Все таки причина явно не только в офицерах. А бы сказал не офицерах вообще.

А то можно сказать что одни пустили немцев до Москвы, а другие остановили в Зап. Белорусссии. Но дело опять не офицерах разумееется и даже не в армии в целом.

Совсем разные войны.

Да и много кадровых офицеров осталось к 17-му году? Воевали преимущественно скороспелые прапорщики.

 

На низших уровнях да, процент кадровых был не высок к концу войны. Но чем выше уровень, тем больше кадровых. И дивизиями да и полками командовали люди с отличной подготовкой, явно не прапорщики военного выпуска. А уровень армии определяется прежде всего командирами высшего уровня. До следующей войны правда даже в силу возраста командиры дивизий первой войны уже не факт что смогли бы. Но опыт передать - вполне.

 

а кем были командующие Советскими армиями?

Именно генералитет РККА

Кого нашел - почти все унтеры-солдаты-мл. офицеры.

Шапошников видимо исключение. А были еще офицеры Генштаба в генералитете РККА в войне?

По моему не в происхождении офицеров дело.

Во Франции никаких чисток не было, а вона как оно вышло.

Так не кто не говорит что причины поражений 41 - в плохом командовании. ИТсаев пишет, что при любом командовании катастрофа (не поражение а именно катастрофа) были неизбежны. Ну если только точно знать (угадать) ходы немцев, но это уже мистика была бы.

Интересно понять насколько повлияли репрессии если повлияли.

Да и прежние русские офицеры, дворяне и иже с ними в Первую Мировую показали себя весьма... кхм.. неоднозначно, несмотря на белую кость и прочее.

Гм..у меня сложилось мнение что вполне себе на уровне немцев.

Вы сравните вышеприведённых расстрелянных и естественную убыль (по возрасту, болезни, пьянство, воровство и т.п.) за тот же период. Цифры сопоставимы. Их можно посмотреть здесь http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html

РККА период 36-41 выросла в несколько раз. И командиров всех уровней стало нужно больше в несколько раз.

Не согласен. Это сравнимо в общих числах. А вы возмите высший ком состав. Там же огромное колво именно растреляных, чуть не 90%. А подготовить их куда сложнее чем лейтанантов.

Конечно, может быть эти люди были не профессиональнее тех кто пришол им на смену. Но вот это и хотелось узнать...

[KORSAR]

Возвращаясь к теме ВМВ.

Последний пост по теме - камрад Тарпин:

Чуть-чуть не считается Кстати, приплетать голод к военспецам, оч. интересный подход

 

А, Вы, считаете военспецы в Абсолюте не имеют отношения к голоду?

[Takeda]

2barbos

Цитата

Да и прежние русские офицеры, дворяне и иже с ними в Первую Мировую показали себя весьма... кхм.. неоднозначно, несмотря на белую кость и прочее.

 

Гм..у меня сложилось мнение что вполне себе на уровне немцев.

 

Да вы, камрад, изрядный оптимист. Вспомните, к примеру, 14 год и операции в Вост. Пруссии.

Изменено 11 января, 2012 пользователем Takeda

[KORSAR]

2barbos не углубляясь в, Ваш, пост - сразу:

Все таки причина явно не только в офицерах. А бы сказал не офицерах вообще.

 

Вы, серьезно? считаете офицеры не причастны к результатам ВОВ 1941 г.?

[barbos]

Добиваю старое сообщение....

 

Угу. Перед этим можно посмотреть ананос его книги

Спасибо. Глянул. Очень удил чуть не основной мотив действий офицеров мат зинтересованность. Странно по моему.

 

«У нас было три категории командиров гражданской войны.

Спасибо. Интересная цитата.

 

В конце 20-х годов поручики, опираясь на фельдфебелей, решили свести счеты с генералами и полковниками. Тухачевский устроил разгром военной школы Свечина, он утверждал, что они «не марксисты». … Я считаю, что величайшей трагедией наших вооруженных сил было то, что такие люди, как Свечин и вся его школа, были уничтожены в 1928-1929гг

Наверное это и была главная кадровая трагедия РККА, а не 37г...

 

Из показаний бывшего п-ка Афанасьева 1931 год :

Спасибо. Интересно. А все обвинения надуманные или что всеж было?

 

По всей видимоси дело в том что на фото советских времен все уже запуганы и замордованы да задолблены коллективизациями да индустриализациями

Признаться мне кажется, что дело в самих фото. Уж очень качественные. Ну и отношение к фотографии. Люди одевали лучшую одежду, готовились.

Впрочем мои родственники из крестьян ну очень не довольны были коллективизаций и последующими 20-30г....

 

Ну да ... лично "гению" спасибо и сов. власти в целом ...

 

Очень сложный вопрос...

Старинов прямо обвиняет сталина и задаются вопросом - кто угробил гражданких больше - гитлер или свой же вождь ...

Слишком серьезные обвинения чтобы верить комуто. Нужны серьезные исследования и статистика.

 

Прошу прощение за дублирование. просто то сообщение трудно разобрать что я там понаписал....

[barbos]

А Вы, посмотрите список маршалов и генералов по занимаемым должностям на апрель-май 1945 г. и пять-семь лет спустя, наверняка догадаетесь кто делал победу с армией на фронте, а кто ковал её в тылу.

Можно пожалуй занятся. Хотя это время меня меньше интересует.

 

Старинов- далеко не "кто-то". Он один из руководителей сов. партизанки ... один из тех кто воплощал сталинские приказы в жизнь ... уж ему то не знать что происходило нна оккупированных территориях.

Все равно нужны подробности. При каких условиях он это сказал, кому, насколько это достоверно итп. Сам я в этом вряд ли разбирусь. Какую нить статью прочитал бы, но все равно отношусь к этой информации настороженно.

 

А что же "царь-тряпке" не поставили?

Как я понимаю Черное море было перекрыто, а с севера грузы было сложно перебросить.

 

Это офф, но вы такую интересную тему подняли

Я рад конечно, но у меня серьезные подозрения, что это будет оффтоп здесь...

 

Религиозная вера - это уход от ответственности. Верующий, начитавших замшелых книжонок, заводит у себя в голове воображаемого друга ака "бог", и с удовольствием просит у него прощения за все свои маленькие мерзкие грешки

Это конечно удобно

А почему вы думаете что возможность искупить грехи - это уход от ответственности?

 

Короче, "Убивайте всех, бог узнает своих." © Жгите белорусскую/югославскую деревню – бог то с вами, а не с этими безбожными коммунистами.

Это вроде сказали при зачистке Лангедока от ереси. Совсем другие времена.

Убивать когото тем более беззащитных религия не учит (ну христианство по крайней мере). Разумеется это не значит что христиане никого не убивали. Но это явно не приветствуется. Даже защита Родины с оружием в руках считается допустимым, но грехом, вроде бы.

И с чего вы взяли что преступления нужно оправдывать верой в Бога? Можно и без веры их совершать спокойно...

 

для кого-то и атаман Краснов был хороший, а с точки зрения закона он преступник

А почему преступник? С точки зрения закона по моему нет.

 

она появилась, чтобы скрасить серое и безрадостное существование и тяготы жизни простого люда

Мне кажется что не только простого. И среди самых высших слоев общества и среди правителей верующих (искренне а не формально) хватало.

[KORSAR]

2barbos - как с вопросом по офицерам? Теперь далее:

А уровень армии определяется прежде всего командирами высшего уровня.

Здесь с некоторыми оговорками допустимо согласится.

Но, основные показатели армии - мобильность, боеспособность, четкость и слаженность действий и т.д.(обмундирование и снаряжение по умолчанию) определяют отнюдь не маршалы и генералы, а унтеры--лейтенант--капитаны.

ИМХО к моему глубокому сожалению именно в подготовке командиров уровня унтеры--лейтенант--капитаны Германия и по сей день является лидером.

Вывод: Вы несколько переоцениваете боеспособность РККА на 1941 г.

 

Слишком серьезные обвинения чтобы верить комуто. Нужны серьезные исследования и статистика.

 

И в при условии фундаментальных исследований однозначно ответить на этот вопрос будет затруднительно. Либо изначально возводить первых лиц в статус ВСЕ ЗНАНИЯ и ВСЕ ВЕДЕНИЯ, по моему даже в случае такого допущения как "ВСЕ ЗНАНИЯ и ВСЕ ВЕДЕНИЯ" остается существенный нюанс - время поступления информации и соответственно реакции на инфу, Вы, надеюсь не будете настаивать на потоке информации on-lain.

[Тарпин]

2KORSAR

А, Вы, считаете военспецы в Абсолюте не имеют отношения к голоду?

 

А, Вы, считаете полковые попы в Абсолюте не имеют отношения к поражению в вост. Пруссии в 1914 м?

 

Не удержался

[KORSAR]

2Тарпин

Не удержался

 

Действительно, "не удержимый". Микро вопрос - причины не удержания?

 

А, Вы, считаете полковые попы в Абсолюте не имеют отношения к поражению в вост. Пруссии в 1914 м?

 

Конечно не считаю попов в Абсолюте не имеющих отношения к поражению.

Надеюсь правильно поймете уточнение - как с "не удержанием". Надеюсь успокоилось?

 

Не сочтите за навязчивость - потрудитесь все ж таки ответить по существу.

Изменено 11 января, 2012 пользователем KORSAR

[Тарпин]

2barbos

А почему преступник? С точки зрения закона по моему нет.

 

О, вокруг Краснова шли такие восхитительные дискуссии

 

2Takeda

Есть такая штука как "совершение преступления несколькими лицами". Там есть всякие пособники, организаторы и исполнители. Так вот Краснов, на мой взгляд, самый что ни на есть организатор и должен отвечать независимо от того, является ли он специальным субъектом или нет.

2Takeda

смерть Краснов заслужил на все 100 %. Будь я судьей, я бы решил именно так, если бы посчитал, что факт организации Красновым военных формирований именно из граждан СССР доказан.

2Takeda

Я думаю, тема с Красновым закрыта. Получил он свое явно по справедливости, хоть, может, и не по тому закону.

 

2Takeda

Краснова вполне можно реабилитировать в части шпионажа, но вот за измену - от все равно достоин того, что получил.

2Takeda

Когда преступление совершено группой лиц, достаточно того, чтобы только один из них отвечал специальным требованиям (к примеру, был гражданином СССР).

2Takeda

если гражданин иного государства начнет организовать во время войны вооруженные формирования, организовывая и подстрекая к измене граждан государства - он будет отвечать в соответствующем качестве, несмотря на то, что измена, как состав, требует специального субъекта - гражданина государства.

 

2Тарпин

Вот что пишет про Краснова главный редактор журнала "Посев" (думаю, после этого не стоит уточнять его отношение к СССР), декан продюсерского (sic!) факультета Академии Музыки им. Гнесиных Юрий Цурганов:

Цитата

25 января 1943 года Краснов подписал обращение, в котором призывал казаков встать на борьбу с большевистским режимом. В обращении говорилось о казачьей самобытности и праве казаков на самостоятельное государственное существование.

В документе не было каких-либо упоминаний о России.Позже Краснов скажет, что с момента подписания этого обращения он стал только казаком, стал служить только казачьему делу, поставив «крест на своей предыдущей жизни и деятельности»

 

Цитата

Важным фактом направленной идеологической работы в среде казачества следует считать выход в свет 25 апреля 1943 года в Берлине первого номера журнала «На казачьем посту», который стал главным печатным органом несепаратистского направления казаков-эмигрантов. Журнал издавался вплоть до 1945 года. Первый номер открывался обращением к казакам генерал-лейтенанта П.Н. Краснова. Содержание этого документа свидетельствует о том, что позиция автора не изменилась с июня 1941 года: «Идите в Германские войска, идите с ними и помните, что в Новой Европе Адольфа Гитлера будет место только тем, кто в грозный и решительный час последней битвы нелицемерно был с ним и Германским народом».

 

15 октября 1943 года была опубликована военная присяга казаков, служащих в германской армии: «Обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, перед Святым Евангелием в том, что буду Вождю Новой Европы и Германского народа Адольфу Гитлеру верно служить и буду бороться с большевизмом, не щадя своей жизни до последней капли крови».

Изменено 11 января, 2012 пользователем Тарпин

[еремей зонов]

2KORSAR

Микро вопрос - причины не удержания?

Я камрада этим вопросом долгонько пытаю. Молчит. Кремень.

[Тарпин]

2KORSAR

вопрос - причины не удержания?

 

Вы такой вопрос задали, что грех не пошутить

 

В ветке про военную реформу НГШ Макаров сравнивал Т-90 и Меркаву-4.

Я предложил сравнить НГШ ВС РФ и НГШ АОИ.

 

Так вот. Мы живем в мире, где все увязано. Возлагать вину за голод на военных не вполне корректно. Для иллюстрации я переделал Ваш пост в гротескной форме, попутно увязав с затихшем богосрачем. Судя по Вашей реакции - цель достигнута

 

2KORSAR

Конечно не считаю попов в Абсолюте не имеющих отношения к поражению.

 

Ну вот и ответ на Ваш вопрос.

 

Думаю, вы понимаете, что у продовольственных проблем имелся комплекс причин. Стратегических, экономических, логистических, кадровых (для сельскохозяйственной отрасли, а не для военных). Военспецы и их дарования там занимают явно не первое место.

Как и попы времен ПМВ, может чуть повыше, на то он и гротеск, но не "во первых строках докладных записок о проблемах сельхозотрасли".

[KORSAR]

2Тарпин Ваш своеобразный юмор - оценил. Теперь по теме:

Думаю, вы понимаете, что у продовольственных проблем имелся комплекс причин. Стратегических, экономических, логистических, кадровых (для сельскохозяйственной отрасли, а не для военных). Военспецы и их дарования там занимают явно не первое место.

 

Естественно понимаю, именно поэтому и настаивал. Так немного глубже вникая суть вопроса - администрирования в целом, выясняется следующие в разных округах(губерниях,республиках) разные режимы(кстати при любой власти), а режимы эти зависят от удаленности или приближенности к ТВ.

Поясняю - округа где введено военное или прифронтовое положение администрируются как правило исключительно военными, кроме того военные на территории этих округов являются верховной властью во как правило всех вопросах. Как, Вы, надеюсь догадались, несколько обобщил и упростил,ИМХО думаю не критично.

Вывод при этой выкладке из, Вашего, поста думается однозначный - в пределах своей компетенции военспецы имели непосредственное отношение, вот размер как-рас вопрос, а не и их причастность или не причастность.

[Квинт Пехотинец]

По поводу "чисток" и их влияния на боеготовность армии - ремарочка - чистки не только в армии были - они каснулись и многих КБ.

[анри]

2Тарпин

Кстати, приплетать голод к военспецам, оч. интересный подход, характерный именно для флудеров

голод

- не приплетен а приведен в пример;

- привязан не к военспецам а является ответом на Ваши слова :

В ПМВ ... - то пулеметов нехвататка, то снарядный голод.

 

А в ВОВ с пулеметами все в порядке, и снарядного голода нет.

Не замечать очевидного так характерно для флудеров и провокаторов

[анри]

2Тарпин

для кого-то и атаман Краснов был хороший, а с точки зрения закона он преступник

Какого закона ?

Закон и сов. власть понятия совместимые ?

2Тарпин

О, вокруг Краснова шли такие восхитительные дискуссии

Такеда озвучил свое мнение ... всего лишь. Тем более утверждение что "за измену" Краснов достоин осуждения весьма спорно. Т.к. невозможно изменить гос-ву гражданином которого не являешься. Так же невозможно обвинить Петра Николаевича и в войне против своего народа т.к. даже А.И. Деникин совершенно четко отделял Россию и русский народ от СССР и советского народа.

[KORSAR]

2Квинт Пехотинец

По поводу "чисток" и их влияния на боеготовность армии - ремарочка - чистки не только в армии были - они каснулись и многих КБ.

 

Так тем-паче, камрад, какой из этого можно сделать - пусть и расширенно-обобщенный Вывод?

Положительную сыграли роль чистки или отрицательную?