Вторая мировая война, т.2

[Клин]

2kraken

 

В российских достаточно сказать, что сформирована в Казахстане, сыграла такую-то роль, сражалась геройски.

 

А что сейчас в российских учебниках по-другому написано?

[kraken]

Так вроде сейчас каждая школа выбирает тот учебник, который нравится или доступен. Так что везде по разному. Или это уже поменялось?

 

Недавно друг сказал после общения с детьми шефа: "Представляешь, они в 11 лет знают сколько было народных трибунов в Риме. Правда не знают, кто такие народные трибуны..."

[barbos]

Артиллерия сама по себе без пехоты ничего не решает. Показателен следующий пример.

Так то в наступлении. Понятно, что артиллерия захватить позиции не может. А выбить танки, да и пехоту остановить вполне. Так что пример не совсем.

[KORSAR]

И «красная горка» тому подтверждение

[barbos]

Хотел спросить, хотя может не в этой теме надо.

На сколько отразились на боеспособности армии предвоенные чистки?

Были ли среди зачищенныго высшего руководства командиры высокого уровня?

Персонально хотелось бы услышать про Тухачевского и Уборевича, как наиболее ярких,

как они как полководцы?

Заранее спасибо.

[гренадер]

Хотел спросить, хотя может не в этой теме надо.

На сколько отразились на боеспособности армии предвоенные чистки?

Были ли среди зачищенныго высшего руководства командиры высокого уровня?

Не отразились никак или в очень незначительной степени."Копать надо глубже".Причина низкого качества РККА в слабости офицерского корпуса .Обусловлена,во-первых, уничтожением старой русской армии с ее традициями и опытом.Во вторых, отсутствием интеллигентного класса в советском обществе , вследствие эмиграции образованной части населения , ее элиты.

немецкий командир ВМВ - кадровый вильгельмовский офицер , советский - В лучшем случае офицер военного времени ПМ , а в большинстве унтер с рабоче-крестьянским воспитанием и примитивным образованием.

[barbos]

Не отразились никак или в очень незначительной степени."Копать надо глубже".Причина низкого качества РККА в слабости офицерского корпуса .Обусловлена,во-первых, уничтожением старой русской армии с ее традициями и опытом.Во вторых, отсутствием интеллигентного класса в советском обществе , вследствие эмиграции образованной части населения , ее элиты.

немецкий командир ВМВ - кадровый вильгельмовский офицер , советский - В лучшем случае офицер военного времени ПМ , а в большинстве унтер с рабоче-крестьянским воспитанием и примитивным образованием.

Спасибо...

А были среди репрессированных в 37 царские офицеры? И когда исчез из РККА костяк царских офицеров, служивших в ней в Гражданскую?

И насколько я понимаю, довоенные офицеры уже в силу возраста потихоньку выходили из строя. Шапошников до войны был полковником и он уже не смог после 42 служить.

А насколько слабее были военые академии РККА по сравнению с царскими и насколько удалось сохранить старых преподов?

[xcb]

2barbos

Каминскому напишите - он по данной теме большой специалист.

[McSeem]

2barbos

гренадер очень большой поклонник Белаго Дела

Т.ч. "уничтожение старой русской армии" (а был ли мальчик??? - но это вопрос другой темы, скажу лишь, что советским ГШ руководил офицер царского ГШ, например)

В целом же, все перечисленые гренадером факторы повлияли не больше, чем чистки.

Основная причина - взрывной рост РККА в конце 30-х.

[Valdar]

2McSeem

Основная причина - взрывной рост РККА в конце 30-х.

 

У немцев взрывной рост покруче был от Рейхсвера к Вермахту.

Так что думаю взрывной рост он не объясняет. ИМХО.

Изменено 8 января, 2012 пользователем Valdar

[Archi]

2Valdar

У немцев взрывной рост покруче был от Рейхсвера к Вермахту. Так что думаю взрывной рост он не объясняет. ИМХО.

Не совсем, Рейхсвер как раз в промежуточный период и использовался для подготовки костяка, на который потом мясо и нарастили. В СССР не было подобного.

Изменено 8 января, 2012 пользователем Archi

[McSeem]

2Valdar

Рейхсвер изначально создавался "на вырост". Взводного там учили на ротного или на комбата сразу, рядовых - на унтеров и т.п. Не зря его называли "Армия командиров" (Fuhrerheer).

При необходимости, вся армия стала бы армией командиров, или Fuhrerheer, в которой каждый офицер, унтер-офицер и рядовой в любой момент были бы готовы занять следующую ступеньку. Рядовые должны были готовы командовать отделением, унтер-офицеры - взводом , лейтенанты - ротой и так далее. Солдаты и офицеры, не способные к продвижению на более высокие командные позиции, должны были увольняться из армии

Корни блицкрига: Ганс фон Сект и немецкая военная реформа. Дж. Корум

У немцев, во многом, ограничение на размер армии было искусственным, сверху - из-за Версаля. У нас - армия была такого размера, который мог позволить бюджет.

[Valdar]

2McSeem

Корни блицкрига: Ганс фон Сект и немецкая военная реформа. Дж. Корум

Книжка специальная, но я к американским историкам пишущим не про США очень настороженно отношусь - такое пишут бывает, перепроверять нужно

 

При необходимости, вся армия стала бы армией командиров, или Fuhrerheer, в которой каждый офицер, унтер-офицер и рядовой в любой момент были бы готовы занять следующую ступеньку. Рядовые должны были готовы командовать отделением, унтер-офицеры - взводом , лейтенанты - ротой и так далее. Солдаты и офицеры, не способные к продвижению на более высокие командные позиции, должны были увольняться из армии

 

Старичок Мюллер-Гиллебранд, современник, цитирую по памяти, жаловался на нехватку офицеров, приводил цифры сколько унтеров стало офицерами в Вермахте, сколько рядовых стало унтерами. Так вот цифры там небольшие. Опять же Мюллер жалуется на сильное падение уровня офицеров после расширения. А если Рейхсвер задумывался как школа командиров, то к чему эти жалобы ? Понятное дело, что отчасти Рейхсвер так и задумывался, но я плохо представляю, как можно выучить офицера занимающего должность ротного на командира полка. В любом случае реального опыта командования полком у него не будет, даже опыта мирного времени.

В лучшем случае подобную подготовку можно сравнить как курсы повышения квалификации ИМХО.

 

Довольно много офицеров немцы призвали из старых офицеров императорской армии. Тут бы сравнить с советской.

 

Все ИМХО конечно.

 

Так что мне кажется основную роль сыграли чистки, а во вторую очередь расширение.

Изменено 9 января, 2012 пользователем Valdar

[xcb]

2Valdar

Так что мне кажется основную роль сыграли чистки,

По чисткам уже давно цифры приведены, многие отмечают положительную сторону чисток - омоложение командного состава.

[Квинт Пехотинец]

Про чистки Евгенд, если не ошибаюсь, хорошую работу проделал и у него вывод о влиянии чисток, насколько я помню, негативный. У кого его адрес ЖЖ-шный под рукой?

[гренадер]

2barbos

А были среди репрессированных в 37 царские офицеры? И когда исчез из РККА костяк царских офицеров, служивших в ней в Гражданскую?

дело не в личностях , а в системме.Царских начали выкидывать из армии в 20-е и добили в начале 30-х.(дело"весна" ит.д.).А найти им полноценную замену в условиях СССР 20-30 гг было невозможно по причине отсутствия пригодного человеческого материриала.Возьмите фотографии офицеров императорской армии и сравните с совесткими.Сразу увидите в чем разница и поймете, что-то такое военные традиции , преемственность поколений.

И насколько я понимаю, довоенные офицеры уже в силу возраста потихоньку выходили из строя.

Осмелюсь спросить про Гудериана и Манштейна или возьмите любого немецкого военачальника начиная с уровня командир дивизии (за редким исключением ) .Когда они стали офицерами?

А насколько слабее были военые академии РККА по сравнению с царскими и насколько удалось сохранить старых преподов?

Дело не в "преподах".Ну не было в Союзе соотвествующих людских ресурсов для формирования качественного офицерского корпуса(на всех уровнях) .Парни из деревни и (или) рабочей среды для этой роли не подходили.А других и не было.

[гренадер]

2Valdar

Довольно много офицеров немцы призвали из старых офицеров императорской армии.

Ну Вы прямо америку открыли.Напишу по секрету.ВЕСЬ командный состав Вермахта состоял целиком из кадровых вильгельмовских офицеров.

[Квинт Пехотинец]

2 гренадер

 

Возьмите фотографии офицеров императорской армии и сравните с совесткими.

 

 

И как вы по фотографии определите наличие военных традиций?

 

 

Парни из деревни и (или) рабочей среды для этой роли не подходили.

 

Если эти парни несколько лет будут обучаться военному делу и повышать свое образование в прочих областях, то чем они плохи?

[Archi]

2Квинт Пехотинец

И как вы по фотографии определите наличие военных традиций?

Необразованный вы человек, а то бы знали, что на одних фотографиях белая кость, а на других быдло, которое выползло из нор.

[Тарпин]

2гренадер

Возьмите фотографии офицеров императорской армии и сравните с совесткими

 

Фото - это конечно хорошо, но давайте посмотрим, кто взял Берлин, Вену, Будапешт, Прагу, а кто их не взял. Это война, голубчик. Она оценивается не по фотогеничности, а по достигнутому.

 

2гренадер

Парни из деревни и (или) рабочей среды для этой роли не подходили

 

Как раз подходят Отец генерала Деникина – отличный офицер, из крестьян.

 

2гренадер

Напишу по секрету.ВЕСЬ командный состав Вермахта состоял целиком из кадровых вильгельмовских офицеров.

 

О_о Да вам какою-нибудь премию давать пора, голубчик! Если Вы вкладываете в понятие командный состав именно то, что вкладывают все носители современного русского языка:

 

Командный состав — собирательное наименование военнослужащих, занимающих в вооружённых силах различные командные должности (командиры подразделений, частей, кораблей, соединений, командующие объединениями). В ВС СССР с начала 40-х гг. термин «К. с.» в официальных документах, относящихся к Советской Армии и ВМФ, не употребляется.

 

От унтера/лейтенанта до генерал-фельдмаршала – и все поголовно из "кадровых вильгельмовских офицеров " – сенсационное открытие!

Изменено 9 января, 2012 пользователем Тарпин

[Квинт Пехотинец]

2 Archi

 

Необразованный вы человек, а то бы знали, что на одних фотографиях белая кость, а на других быдло, которое выползло из нор.

 

Мне гипотеза понятна. Меня интересуют доказательства этой гипотезы с точки зрения современной науки. Если что - физиогномистика современной наукой не является. Может у камрада гренадера другие аргументы есть?

[Тарпин]

2Квинт Пехотинец

Меня интересуют доказательства этой гипотезы с точки зрения современной науки. Если что - физиогномистика современной наукой не является. Может у камрада гренадера другие аргументы есть?

 

О, похоже, если гренадер приведет доказательства этой гипотезы, то они, возможно, "реабилитируют" физиогномику, приведут ее к состоянию современной науки.

 

Одной премией тут явно не отделаться

[Квинт Пехотинец]

2 Тарпин

 

О, похоже, если гренадер приведет доказательства этой гипотезы, то они, возможно, "реабилитируют" физиогномику, приведут ее к состоянию современной науки.

 

Одной премией тут явно не отделаться

 

Вы очень оптимистичны)

[гренадер]

2Тарпин

От унтера/лейтенанта до генерал-фельдмаршала – и все поголовно из "кадровых вильгельмовских офицеров " – сенсационное открытие!

Не придерайтесь к словам.Я уточнил-речь об уровне комдив и выше.

Фото - это конечно хорошо, но давайте посмотрим, кто взял Берлин, Вену, Будапешт, Прагу, а кто их не взял. Это война, голубчик. Она оценивается не по фотогеничности, а по достигнутому.

Еще одна победа в том же стиле и русский народ вымрет.А.И.Соженицын("Россия в обвале") очень точно сказал :

Вот советско-германская война и наши небережённые в ней, несчитанные потери, – они, вослед внутренним уничтожениям, надолго подорвали богатырство русского народа – может быть, на столетие вперёд. Отгоним от себя мысль, что – и навсегда.

Как раз подходят smile3.gif Отец генерала Деникина – отличный офицер, из крестьян.

Это не было массовым явлением.

[гренадер]

2Квинт Пехотинец

Мне гипотеза понятна. Меня интересуют доказательства этой гипотезы с точки зрения современной науки. Если что - физиогномистика современной наукой не является. Может у камрада гренадера другие аргументы есть?

Тут дело не в чертах лица.Когда я говорил о фото , имел ввиду прежде всего мимику , позу, манеру держаться и т.п.Все то что прививалось в военной среде , начиная с кадетского корпуса .Вот это и отличало царского офицера от советского.