Вторая мировая война, т.2

[McSeem]

2гренадер

Только царские офицеры до Пруссии и то толком дойти не смогли. А советские - дошли до Берлина. Хоть и позы у них были "не того", и кровей блаародных почти не было.

Война - это не парад.

Да и много кадровых офицеров осталось к 17-му году? Воевали преимущественно скороспелые прапорщики.

Изменено 10 января, 2012 пользователем McSeem

[Тарпин]

2Квинт Пехотинец

Вы очень оптимистичны)

 

Что поделать, чем верить в бога/богов, предпочитаю ожидать от людей проявлений разума, но, похоже, и в этот раз гренадер нас разoчарует. А жаль.

 

2гренадер

Не придерайтесь к словам

 

Видите ли, я не придираюсь. Кстати, это слово происходит от "придирка" а не от слова "отдеру".

Несколько необычно звучат Ваши оды компетентности офицеров императорской армии, но выраженные языком более подходящим красному командиру времен гражданской войны.

 

 

2гренадер

Вот советско-германская война

 

Какая странная терминология.

 

Как известно многим на ТВОВе, Ваш покорный слуга, увлекается изучением человеческих заблуждений, особенно, веры в т.н. бога. Так вот, термин "советско-германская война" встречается у крайне фимозных маргинальных лиц с ПГМ.

 

Например:

 

Отечественная война возможна лишь при наличии в стране национальной власти и национальной Армии. Что же за правительство управляло и, вообще какая власть установилась на территории бывшей Российской империи к июню 1941 г, когда разразилась советско-германская война?

Управляло страной правительство коммунистов-богоборцев во главе с уголовником Сталиным, которое на протяжении четверти века последовательно проводило политику уничтожения исторической России

 

Кстати, тут и про белоэмигрантов есть

 

И именно поэтому вся русская национальная и военная эмиграция, патриотизм которой вне всякого сомнения, которая свою любовь к России и верность России доказала делом во время Первой Мировой (Второй Отечественной) и Гражданской войн, оказалась с началом Советско-германской войны на стороне Германии и, видя в немцах заведомо меньшее зло, приняла участие в вооруженной борьбе против СССР за освобождение своей Родины-России.

 

http://gulagrussia.org/stump_article16042011.php

 

Служители сатаны во все времена получают помощь от диавола посредством кровавых жертвоприношений. Чем больше убийств – тем надежнее дьявольская помощь. Именно этим и объясняется удивительная живучесть большевицкого режима, не раз оказывавшегося на краю пропасти, но с помощью невиданного террора выходившего из критических ситуаций (например, во время Гражданской войны). Подобная картина повторилась и на советско-германской войне. Многие операции советских войск, когда кое-как обученных и плохо вооруженных солдат гнали на прорыв подготовленной немецкой обороны, гнали фактически на убой, были результатом не только тупости и жестокости советских генералов. Эти военные провалы знаменовали циничное жертвоприношение дьяволу, с помощью которого кремлевские главари правили в стране.

 

http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pa...go=page&pid=676

Изменено 10 января, 2012 пользователем Тарпин

[KORSAR]

Тарпин

О_о Да вам какою-нибудь премию давать пора, голубчик! Если Вы вкладываете в понятие командный состав

 

Камрад, Вы ИМХО немного перегибаете, наверняка гренадер имел в виду состав Германских офицеров от командующего дивизией и выше, а в этом случае он прав по поводу - "кадровых вильгельмовских офицеров".

[xcb]

2KORSAR

А Звание этих Кадровых офицеров при Вильгельме - какое было

 

http://vpk-news.ru/articles/6648

 

 

нашел интересную статью по поетрям среди генералитета во время ВОВ

 

http://telegrafua.com/world/11767/

Изменено 10 января, 2012 пользователем xcb

[KORSAR]

2xcb

 

Вот по Вашей ссылке:

Перед началом вторжения в СССР в вермахте насчитывались десять генерал-фельдмаршалов…  Все десять названных генерал-фельдмаршалов имели опыт службы на штабных должностях в пору Первой мировой войны. Из них пятеро (Браухич, Рундштедт, Бок, Лееб, Лист) начали войну в звании капитана, а закончили ее майорами, остальные – начали обер-лейтенантами и закончили капитанами…     

 

 Нельзя не обратить внимание и на тот факт, что восемь генерал-фельдмаршалов имели дворянскую приставку «фон». Кейтель также происходил из дворянской семьи. И лишь один Лист был сыном врача (так сказать – разночинцем).

 

Генерал-полковники

Они занимали следующую строчку в табели о рангах сухопутных войск вермахта и вместе с генерал-фельдмаршалами к 22 июня 1941 года фактически составляли все высшее командование германской армии. В принципе прохождение ими службы практически ничем не отличалось от карьеры десяти упомянутых выше военачальников… являлись генштабистами, причем в основном уже в 1914 году. Только Фромм и Фалькенхорст стали офицерами Генштаба уже во время Первой мировой войны. 

 

  Интересно также и то, что среди генерал-полковников был и единственный представитель аристократии – барон фон Вейхс ан дем Клон, который за время Второй мировой войны достиг высших военных чинов в Третьем рейхе: больше ни одного титулованного генерал-полковника или генерал-фельдмаршала в вермахте не числилось.

 

Вермахт в войне против СССР в 1941 году возглавили бывшие капитаны и майоры Первой мировой войны, то есть те, кто в 1918-м занимал посты на уровне командира батальона, начальника отдела штаба дивизии или корпуса. Это довольно высокий уровень, говорящий о том, что за следующие 20 лет они, хотя и были к этому времени уже полностью сформировавшимися личностями, имели возможность повысить свой профессиональный уровень и приобрести необходимый опыт.

 

По дворянству добавил для камрада - гренадер

 

Допускаю, что имею недостаточную информированность по ПМВ, соответственно не в курсе званий германских офицеров ВМВ на момент окончания ПМВ.

Но исходя из материала по Вашей ссылке - ВСЕ Высшие германские офицеры ВМВ были капитанами-майорами в ПМВ.

Изменено 10 января, 2012 пользователем KORSAR

[xcb]

2KORSAR

а кем были командующие Советскими армиями?

Именно генералитет РККА.

[Valdar]

2гренадер

Ну Вы прямо америку открыли.Напишу по секрету.ВЕСЬ командный состав Вермахта состоял целиком из кадровых вильгельмовских офицеров.

 

Вам лишь бы ляпнуть ? Я имел в виду резерв, откуда затем черпали офицеров для разросшейся армии, помимо обучения-производства новых. У Немцев остались запасы старых офицеров НЕ НАХОДЯЩИХСЯ на военной службы, в СССР же военспецов воевавших в ПМВ и в РККА в Гражданскую в основном репрессировали.

Изменено 10 января, 2012 пользователем Valdar

[Valdar]

2xcb

По чисткам уже давно цифры приведены, многие отмечают положительную сторону чисток - омоложение командного состава.

 

Старые косные немцы едва в гроб СССР не вогнали, выиграли мы в большей степени за счет организации производства и тыла. Поэтому омоложение - едва ли полезно было. Если бы арийцы в тылу упирались бы как мы, СССР войну бы проиграл.

Изменено 10 января, 2012 пользователем Valdar

[Тарпин]

2barbos

Персонально хотелось бы услышать про Тухачевского и Уборевича, как наиболее ярких,

как они как полководцы?

 

Возможно, это будет представлять интерес:

 

И.П. Уборевич, литовский крестьянин из Ковенской губернии. Окончил Двинское реальное училище и поступил в Петербургский политехнический институт. Как он сам писал в автобиографии, "средств не было, пришлось заняться уроками, а потом и совсем в 1915 г. вернуться в деревню на сельское хозяйство". За участие в бунте против полиции был отдан под суд. Бежал в Петроград, где был призван в армию и направлен в Константиновское артиллерийское училище. Весной 1916 г., после окончания училища, оказался младшим офицером в 15-м тяжелом артдивизионе подпоручиком. Затем - фронт, бои на Висле, в Румынии.

 

После февральской революции, в марте 1917 г., И. Уборевич оформил свое членство в большевистской партии. По собственному признанию, он в то время "точно оттенков большевизма, меньшевизма не знал", поэтому оказался связанным с большевизмом преимущественно эмоционально. В бурные дни и месяцы революции И. Уборевич - командир революционного полка, вел бои с румынами и австро-венграми. В феврале 1918 г. раненый попал в плен, из которого, спустя полгода, бежал. Вскоре на Северном фронте Советской Республики он становится командиром артиллерийской батареи, затем командиром бригады. Его доблесть в боях была отмечена орденом Красного Знамени. Отмечен он был и в штабе интервентов. "Иероним Уборевич, 22 года, математический склад ума, специальность артиллерист", - так значилось в разведсводке.

 

Ссылки:

 

http://www.whoiswho.ru/old_site/kadr_politika/12003/stm1.htm

 

И вообще:

http://www.whoiswho.ru/old_site/kadr_polit...2003/index.html

[SonarMaster]

По моему не в происхождении офицеров дело.

Во Франции никаких чисток не было, а вона как оно вышло.

Англичане тоже особо не блистали на суше в начале войны, впрочем, как всегда.

Поляки опять же.

Да и прежние русские офицеры, дворяне и иже с ними в Первую Мировую показали себя весьма... кхм.. неоднозначно, несмотря на белую кость и прочее.

Что касается вообще чисток... Думается мне негатива в них было всё таки больше, чем позитива... Атмосферу в армии они, имхо, не улучшили.

[barbos]

Спасибо всем за ответы...

Каминскому напишите - он по данной теме большой специалист.

Написать - это в личку имелось в виду?

 

гренадер очень большой поклонник Белаго Дела

А он поклонник Белого дела или монархист?

 

В целом же, все перечисленые гренадером факторы повлияли не больше, чем чистки.

Основная причина - взрывной рост РККА в конце 30-х.

 

Посмотрел на звания репрессированных. Колличественно их может и немного. Но это вся верхушка. Пришлось ставить на дивизию и выше полковников. Конечно может и репрессированные были так себе командирами, но колличественно проблема с командирами высшего уровня идет и из репрессий

Цифры приблизительно такие

Из Википедии

Расстеляно в 37-41гг

2 маршала

19 командармов

58 комкоров

122 комдива

201 комбриг

 

По чисткам уже давно цифры приведены, многие отмечают положительную сторону чисток - омоложение командного состава

Омоложение командного состава есть не плюс и не минус. Все зависит от качества этого самого состава. Вот здесь и вопросы. Да и возраст зачмщенных был не большим, менее 50 лет

 

дело не в личностях , а в системме.Царских начали выкидывать из армии в 20-е и добили в начале 30-х.(дело"весна" ит.д.).

Вот это я думаю крайне печальное явление. А по каким причинам выгоняли? Ведь некоторые остались как я понимаю, хоть и очень мало.

Ну и интересно, про тех кто сгинул в 37....

 

.).А найти им полноценную замену в условиях СССР 20-30 гг было невозможно по причине отсутствия пригодного человеческого материриала.Возьмите фотографии офицеров императорской армии и сравните с совесткими.Сразу увидите в чем разница и поймете, что-то такое военные традиции , преемственность поколений.

Я бы всеж не стал говорить что причина - отсутствие человеческого материала. Наверное вы имели в виду что что подготовить за короткий срок спецов такого уровня сложно а может и не возможно. Не может лейтенант быстро стать генералом, нужны годы, а их не было...

По фотографиям судить не возьмусь. Хотя самому дореволюционные фото нравятся. Но на них и крестьяне очень солидно выглядят.

Осмелюсь спросить про Гудериана и Манштейна или возьмите любого немецкого военачальника начиная с уровня командир дивизии (за редким исключением ) .Когда они стали офицерами?

Память у меня плохая, посмотрю...

 

Ну не было в Союзе соотвествующих людских ресурсов для формирования качественного офицерского корпуса(на всех уровнях) .Парни из деревни и (или) рабочей среды для этой роли не подходили.А других и не было.

А вот здесь у меня сомнения. Подготовить низший офицерский состав - вряд ли проблема всеж. Другое дело высший, там штучные специалисты.

 

Вот по соц составу офицеров РИ

В Российской империи в 1912 году 53,6 % офицеров (в пехоте — 44,3 происходили из дворян, 25,7 % — из мещан и крестьян, 13,6 % — из почётных граждан, 3,6 % — из духовенства и 3,5 % — из купцов. Однако во время Великой войны социальный состав офицерского корпуса России значительно изменился.

 

За войну было произведено в офицеры около 220 000 человек, в том числе около 80 000 из военных училищ и около 110 000 из школ прапорщиков (на начало войны, в вооружённых силах Российской империи, на службе находилось примерно 46 000 офицеров). Генерал Н. Н. Головин свидетельствовал, что из 1 000 прапорщиков, прошедших школы усовершенствования в армии по его командованием (7-я армия) около 700 происходило из крестьян, 260 из мещан, рабочих и купцов и 40 из дворян. Офицерский корпус к этому времени включал в себя практически всех годных к военной службе лиц, имевших образование в объёме гимназии, реального училища и им равных учебных заведений. Кроме того, в составе офицерского корпуса оказалось несколько десятков тысяч людей с более низким уровнем образования.

 

К концу 1917 года в живых оставалось (включая находившихся в плену, ещё не вернувшихся в строй по ранениям и уволенных в отставку) примерно 320 000 офицеров. Революция и гражданская война положили конец существованию офицерского корпуса Российской империи. Большинство офицеров либо погибло в ходе гражданской войны и красного террора (до 90 000), либо оказалось в эмиграции (до 100 000), либо было расстреляно или погибло в тюрьмах и лагерях в 20-30-е годы.[4], либо перешло на службу в РККА.

 

Как видите за войну кадровый офицерский костяк был повыбит и заменен офицерами ускоренного выпуска и простого происхождения.

 

Еще одна победа в том же стиле и русский народ вымрет.А.И.Соженицын("Россия в обвале") очень точно сказал :

Потери в той войне следствие множества факторов. В любом случае Солженицин сильно их завышает. 8 млн. более менее приемлемая цена за Победу. Другое дело еще 20 млн. гражданских, но РККА тут причем?

По моему не менее тяжелые демпотери были и Гражданскую и в колективизацию сравнимо. Вот там они действительно мало оправданы.

 

Когда я говорил о фото , имел ввиду прежде всего мимику , позу, манеру держаться и т.п.Все то что прививалось в военной среде , начиная с кадетского корпуса .Вот это и отличало царского офицера от советского.

Все таки для боевого офицера это второстепенно...

[McSeem]

Я не говорю, что эти чистки - хорошо.

Но утверждать, что это - основной фактор поражений в начале ВОВ - это натягивать гумку на глобус. Вы сравните вышеприведённых расстрелянных и естественную убыль (по возрасту, болезни, пьянство, воровство и т.п.) за тот же период. Цифры сопоставимы. Их можно посмотреть здесь http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/02.html

РККА период 36-41 выросла в несколько раз. И командиров всех уровней стало нужно больше в несколько раз.

[еремей зонов]

2barbos

Написать - это в личку имелось в виду?

Угу. Перед этим можно посмотреть ананос его книги.

[KORSAR]

2xcb

а кем были командующие Советскими армиями?

Именно генералитет РККА.

 

Пока только это:

высказывание первого заместителя министра обороны России А.А.Кокошина, которое он сделал в 1996 году. «У нас было три категории командиров гражданской войны. Почти все командующие войсками и командармы, не говоря уже о начальниках штабов Красной Армии, были генералами или полковниками царской армии. Была вторая категория— это были поручики и подпоручики, ставшие командармами, комкорами,— Тухачевский, Уборевич. А дальше шли фельдфебели и вахмистры— Буденный, Тимошенко… Между всеми этими тремя категориями существовала изначально глубокая вражда. В конце 20-х годов поручики, опираясь на фельдфебелей, решили свести счеты с генералами и полковниками. Тухачевский устроил разгром военной школы Свечина, он утверждал, что они «не марксисты». … Я считаю, что величайшей трагедией наших вооруженных сил было то, что такие люди, как Свечин и вся его школа, были уничтожены в 1928-1929гг. В 1937г. и сами «поручики» были съедены «фельдфебелями». «Фельдфебелей» потом тоже съели. Между прочим, это нам до сих пор аукается. Ведь академии— это кузница кадров. Они должны иметь определенную преемственность, так же как штабы, и высшие органы управления. Преемственность— в учебных программах, библиотечных фондах, документах, которые передают такие знания через поколения, от человека к человеку. Когда эту нить обрубают, следующим поколениям военачальников все приходится начинать с нуля. А когда дело доходит до войны, это неизменно означает войну большой кровью. Просто удивительно, что у нас на этой почве вырастали потом крупные военачальники вроде Жукова»

 

В догонку:

Классовый геноцид и порочная в принципе идея о том, что любого специалиста можно «вырастить» на пустом месте привели к тому, что на месте Русского офицерского корпуса возник вакуум, который не могли заполнить «доподготовки» и «ускоренные курсы». Был утрачен эталон офицерского профессионализма и военной интеллигентности. Сталин и его помощники поняли суть проблемы уже к 1940 году. Но изменить ситуацию, не было времени.

 

Источник:

 

rkka.kiev.ua

[McSeem]

2KORSAR

Так его (эталона) уже к 17-му году практически не осталось.

В вышеприведённой цитате - куча трескучих лозунгов, а по существу - ничего.

[KORSAR]

2McSeem

В вышеприведённой цитате - куча трескучих лозунгов

 

Здесь безусловно согласен, много лозунгов-"трескучих".

 

Но к моему сожалению ни Залесского ни Каминского по данному вопросу в инете не обнаружено, а последней книги Залесского - "Кто есть кто в истории СССР" 2011г. (где упомянутая тема освещается) у меня пока нет.

Поэтому - пока все.

[Игорь]

2kraken

Недавно друг сказал после общения с детьми шефа: "Представляешь, они в 11 лет знают сколько было народных трибунов в Риме.

а сколько было народных трибунов в Риме? Уже позабыл как-то...

2barbos

А были среди репрессированных в 37 царские офицеры? И когда исчез из РККА костяк царских офицеров, служивших в ней в Гражданскую?

И насколько я понимаю, довоенные офицеры уже в силу возраста потихоньку выходили из строя. Шапошников до войны был полковником и он уже не смог после 42 служить.

были.Вы что,не в теме?

2xcb

2McSeem

гренадер очень большой поклонник Белаго Дела

Т.ч. "уничтожение старой русской армии" (а был ли мальчик??? - но это вопрос другой темы, скажу лишь, что советским ГШ руководил офицер царского ГШ, например)

В целом же, все перечисленые гренадером факторы повлияли не больше, чем чистки.

Основная причина - взрывной рост РККА в конце 30-х.

вам не стыдно,"юноши"? Даже камрад Евгенд приводил список Топ-20 (по его мнению) офицеров РИ,которые помогли советам выиграть гражданскую.Потом посмотрите (Евгенд этого не указал),в каком году они были расстреляны.При этом многие из расстрелянных и помогших выиграть ГВ - "академики" ГШ.

Интересны другие вопросы - сколько Гитлер,придя к власти,уничтожил бывших офицеров рейхсвера? Штуки и имена приветствуются.

2Квинт Пехотинец

У кого его адрес ЖЖ-шный под рукой?

у меня.

[Игорь]

2Archi

Необразованный вы человек, а то бы знали, что на одних фотографиях белая кость, а на других быдло, которое выползло из нор.

ты сморозил полную чепуху.Назови тех,кто был белой костью,а кто был из крестьян.С белой стороны и с красной.

[Игорь]

2McSeem

Да и много кадровых офицеров осталось к 17-му году? Воевали преимущественно скороспелые прапорщики.

чепуха.Многие выжили и проявили себя в ГВ.А прапоры после 37 проявились.

[Игорь]

2KORSAR

Но к моему сожалению ни Залесского ни Каминского по данному вопросу в инете не обнаружено, а последней книги Залесского - "Кто есть кто в истории СССР" 2011г. (где упомянутая тема освещается) у меня пока нет.

хорошо,что до сих пор не всё Гуглем измеряется - ещё и мозги нужно иметь.

Читай историков в оригинале!

[Archi]

2Игорь

ты сморозил полную чепуху.Назови тех,кто был белой костью,а кто был из крестьян.С белой стороны и с красной.

Это ты сморозил чушь. Когда мне предлагают по фотографиям оценивать качество профпригодности, то предлагающий, как правило, имеет в виду именно это.

[Игорь]

2Archi

Это ты сморозил чушь. Когда мне предлагают по фотографиям оценивать качество профпригодности, то предлагающий, как правило, имеет в виду именно это.

хитро ответил.А кто по фотографии Деникин,например? Белая кость? Или ты поисковиком воспользуешься? А Каппель на аватаре Анри? Оооо...Безусловно белая (голубая) кость.

Не гони пургу.

[Archi]

2Игорь

.А кто по фотографии Деникин,например?

Я профпригодность по фотографиям не определяю, в отличие от некоторых. Так что не гони пургу сам, а внимательнее читай тексты, а то совсем за праздники расслабился.

Изменено 10 января, 2012 пользователем Archi

[Игорь]

2Archi

За праздники расслабился ты - ненавистник белых.

И ,пожалуйста,сформулируй вопрос четче,кроме того,что фото не прфпригодны. Сейчас ты растаскиваешь идею того (флудишь),что царские офицеры были бы не пригодны к ВОВ.

Жесткий идейный флудер.

ЗЫ На фото можно можно посмотреть,но это не определяющий вопрос.

[Archi]

2Игорь

Сейчас ты растаскиваешь идею того (флудишь),что царские офицеры были бы не пригодны к ВОВ.

Откуда ты такое взял? Придумал за меня?

 

И каких ты царских офицеров имеешь в виду? Довоенных или военного времени?

Изменено 10 января, 2012 пользователем Archi