Вторая мировая война, т.2

[Fergus]

2Svetlako

Любопытно. Как миф о Голодоморе Гитлера погубил...

Дядь Миш, я не искушен в теме - это ирония?

 

Просто была затронута тема "для чего?". Один из вариантов: "Нападение на СССР было продиктовано теорией жизненного пространства", а Профессор указывает на Англию (и тут Наполеон) - http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=803004

Вот я и привёл цитатку по случаю диалога.

 

Мысль по ходу написания поста - а могли цели войны измениться по ходу войны? Скажем изначально действительно как цитирует Профессор: цель - Англия. А далее уже пошло-поехало по другому и появились новые идеи по поводу целей войны из серии "а не замахнуться ли нам на Вильяма нашего..."

Изменено 4 октября, 2011 пользователем Fergus

[Svetlako]

2Fergus

Дядь Миш, я не искушен в теме - это ирония

 

Отнюдь. Недооценка ЛЮБЫХ ресурсов СССР германским руководством... По каждой позиции - это еще один вынутый камень из фундамента стратегии блицкрига против нашей страны. То, что пропаганда "страшного голодомора" на западе поучаствовала в такой недооценке по людским и продовольственным ресурсам - не слишком раскрыто в литературе о заблуждениях нацистов перед нападением на СССР. А тут пусть в непрямой цитате - на этом заострено внимание. Причем, именно в плане того, что цифры о жертвах голода - оказались мифическими! Что, кстати, апологеты теории о дцати миллионах голодоморенных никак не уразумеют.

Изменено 4 октября, 2011 пользователем Svetlako

[Chernish]

2Fergus

Просто была затронута тема "для чего?". Один из вариантов: "Нападение на СССР было продиктовано теорией жизненного пространства", а Профессор указывает на Англию (и тут Наполеон) - http://www.twow.ru/forum/index.php?showtop...ndpost&p=803004

Вот я и привёл цитатку по случаю диалога.

 

Ну надо же различать пропагандонские выступления фюрера рассчитанные на быдло и его професиональное общение (закрытое) с командующими войсками.

Тем более Гитлер прямо говорил - что его идея насчет лебенсраума рассчитана на солдат.

[Игорь]

ого.Не знал,что 316-я стрелковая дивизия ("панфиловская") была сформирована в Казахстане военным комиссаром Киргизской ССР Панфиловым.

[McSeem]

2Игорь

Ну ты даешь ... такое и не знать

Ты Бека не читал что ли?

[Игорь]

2McSeem

Ну ты даешь ... такое и не знать

увы.... Просто на днях хорошая статья попалась про две казахстанские дивизии,защищавшие Москву в октябре-ноябре.Не знал.312-ю так вообще выкосило на 90%.Жуть.Вечная память нашим дедам.

Ещё там вскользь упоминалось про неоднозначную роль курсантов Подольского Пехотного училища.

Бека не читал,к сожалению.

[Fergus]

Какую книжку (наиболее полную и интересную) порекомендуете по Нюрнбергу (процессу)?

[Клин]

2Игорь

 

А есть ссылочка на статью?

[Игорь]

2Клин

А есть ссылочка на статью?

есть.

http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2976

[barbos]

есть.

http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2976

Чтото там подозрительно часто упоминают что дивизия "казахстснская". Сами же пишут что русских там больше чем казахов было. А еще и украинцов куча. В общем сформировали в Казахстане, в том числе и из казахов.

При всем уважении к казахам вряд ли из них получилась бы дивизия ставшая элитной (панфиловская).

Исаев вроде писал что панфиловскую дивизию здорово накачали артиллерией перед боями. Ну и немцы всеж сильно отвлекались на ликвидацию котла и наступали ограниченными силами.

[Клин]

2barbos

 

При всем уважении к казахам вряд ли из них получилась бы дивизия ставшая элитной (панфиловская).

 

"Комплектование происходило в основном среди казахов и киргизов. Русские составляли 20-25 процентов к общему числу личного состава. По социальному положению: рабочих - 27 процентов,колхозников - 58 процентов, служащих - 14 процентов, прочих -1 процент".

 

История Казахской ССР Алма-Ата 1959 г. II том с. 468

 

Кроме того из формируемой, как национальное соединение 100-й казахской стрелковой бригады в декабре 1941 г. было отправлено пополнение – 1700 человек в 8-ю Гвардейскую стрелковую дивизию генерала Панфилова .

В апреле 1942 г. в ту же дивизию отправлено второе пополнение – 594 человека .

[kraken]

Исаев вроде писал что панфиловскую дивизию здорово накачали артиллерией перед боями

Исаев А. В. "Котлы 41-го"

 

Поскольку действия 316-й дивизии считаются классикой обороны, само соединение по итогам боев получило звание гвардейского, имеет смысл остановиться на боевых действиях под Волоколамском подробнее. Бои эти действительно показательны, но в тех аспектах, [252] на которых обычно не заострялось внимание. Во-первых, вследствие паузы между занятием Можайского рубежа и началом боев на нем 316-я стрелковая дивизия получила в свое распоряжение достаточно крупные силы артиллерии: четыре пушечных артиллерийских полка РВГК, три противотанковых артиллерийских полка. Вместе с штатным артиллерийским полком соединения (шестнадцать 76,2-мм пушек, восемь 122-мм гаубиц) в составе артиллерии обороняющихся было 207 орудий: четыре 25-мм зенитных, тридцать два 45-мм противотанковых, четырнадцать 76,2-мм полковых пушек, семьдесят девять(!) 76-мм пушек, шестнадцать 85-мм орудий, восемь 122-мм гаубиц, двадцать четыре 122-мм пушки, тридцать 152-мм гаубиц-пушек. Такого мощного артиллерийского кулака не было ни на можайском, ни на малоярославецком направлении. [253] Во-вторых, несколько дней, данных поворотом XXXXI моторизованного корпуса на Калинин, были также использованы для инженерного оборудования позиций дивизии. Собственно узел обороны Волоколамского УРа с бетонными колпаками располагался на шоссе Ржев — Волоколамск. Его занял 1077-й полк 316-й дивизии, располагавшийся на правом фланге обороны. Два других полка (1073-й в центре и 1075-й на левом фланге) вынуждены были оборудовать позиции с нуля, выкопав сплошную первую траншею и прерывчатую вторую. Наспех выкопанные окопы, седлавшие Волоколамское шоссе, были откровенно слабым местом обороны дивизии. Слабость была частично компенсирована 296-м противотанковым артиллерийским полком из двадцати 76-мм пушек и четырех 25-мм автоматических зенитных пушек. Как нетрудно догадаться, главный удар немцы силами 2-й танковой дивизии нанесли утром 16 октября по сидевшему в только что вырытых окопах 1075-му полку — атака последовала вдоль Волоколамского шоссе. Такой удар, в сущности, выводил немецкие танки в тыл остальным полкам дивизии. Два дня, 16 и 17 октября, атаки немецких танков отбивались огнем 85-мм орудий. На обозначившееся направление главного удара командующий 16-й армией К. К. Рокоссовский, за отсутствием крупных резервов, не мог выдвинуть пехоты, но отреагировал на кризис выдвижением танковой бригады и одного пушечного артиллерийского полка РВГК. 18 октября заслон на шоссе был обойден наступающими, и они продвинулись на 10 км вглубь обороны 316-й дивизии. Девять из двадцати 76-мм орудий 296-го противотанкового полка были выведены из строя. Однако время, выигранное сравнительно успешной артиллерийской дуэлью 76-мм и 85-мм орудий со 2-й танковой дивизией, позволило К. К. Рокоссовскому выдвинуть на направление немецкого наступления 289-й противотанковый артиллерийский полк, 138-й [254] пушечный артиллерийский полк РВГК и группу «катюш». Орудия пушечного артиллерийского, полка (122-мм пушки А-19 обр. 1931 г.) были поставлены на прямую наводку для ведения огня вдоль шоссе. Попытки развивать наступление 19 и 20 октября успеха наступающим не принесли, и с 20 по 25 октября 2-я танковая дивизия приводила себя в порядок, ожидая подхода пехоты. Прорыв Волоколамского УРа с ходу ударом на узком фронте подвижными соединениями, как это было на можайском и малоярославецком направлениях, немцам не удался. Советскому командованию даже не пришлось вводить в бой прибывшую к 19 октября в резерв Западного фронта 4-ю танковую бригаду М. Е. Катукова, рокированную своим ходом из-под Тулы. Танковая бригада М. Е. Катукова на 16 октября 1941 г. насчитывала 3 KB, 7 Т-34 и 23 легких танка.

 

Только 23 октября в наступление против центра [255] боевого порядка 316-й стрелковой дивизии перешла 110-я пехотная дивизия. Теперь соединению пришлось вести тяжелый оборонительный бой на всем фронте, не имея резервов и возможностей для рокировки артиллерии. К 25 октября противнику силами танковой и пехотной дивизий удалось прорвать оборону 1073-го и 1075-го полков дивизии И. В. Панфилова и выйти к Волоколамску, который был полностью захвачен к 27 октября. Оборонительные действия 316-й стрелковой дивизии под Волоколамском длились десять дней, за которые противник продвинулся всего на несколько десятков километров. Важнейшую роль в этом сыграла артиллерия. Хорошо известно, что по итогам боев на волоколамском направлении дивизия И. В. Панфилова получила звание 8-й гвардейской, однако мало кто знает, что звание 1-го и 2-го гвардейских получили в то же время 289-й и 296-й противотанковые артиллерийские полки. Роль артиллеристов в данном случае трудно переоценить: в отличие от многих боев летне-осенней кампании 1941 г. разреженность боевых порядков 316-й стрелковой дивизии компенсировалась сильной артиллерийской поддержкой, как орудий калибром 76-мм и 85-мм на прямой наводке, так и навесным огнем тяжелых орудий.

Изменено 27 декабря, 2011 пользователем kraken

[Игорь]

2barbos

Чтото там подозрительно часто упоминают что дивизия "казахстснская". Сами же пишут что русских там больше чем казахов было.

тут упор делается не именно на казахов или русских,а на то,что все воевали доблестно.Потому и "казахстанские",а не "казахские" дивизии.

2kraken

Исаев А. В. "Котлы 41-го"

из приведённого тобой отрывка я увидел одно - 316-я дивизия не геройская,а всё за неё сделали артиллеристы.Я прав?

[McSeem]

2Игорь

Это ты всё наизнанку вывернул.

Из приведённого текста видно, что 316-я достаточно удачно отбила попытку прорыва благодаря мощному артиллерийскому кулаку.

Рокоссовскому так это дело понравилось, что он и при контрнаступлении такое практиковал - пехоты было мало, а артиллерии - в количестве.

[Игорь]

2McSeem

Это ты всё наизнанку вывернул.

ничего не выворачивал.Я вообще не в теме.Просто задал вопрос.

[SonarMaster]

16-я стрелковая дивизия занимала оборону на фронте Дубосеково — 8 км юго-восточнее Волоколамска, то есть порядка 18—20 километров по фронту, что для ослабленного в боях соединения было очень много. На правом фланге соседом была 126-я стрелковая дивизия, на левом — 50-я кавалерийская дивизия кавкорпуса Доватора.

 

16 ноября дивизия была атакована силами двух танковых дивизий немцев: 2-я танковая дивизия атаковала позиции 316-й стрелковой дивизии в центре обороны, а 11-я танковая дивизия ударила в районе Дубосеково по позициям 1075-го стрелкового полка, у стыка с 50-й кавдивизией. Удар по стыкам между соединениями был часто встречающимся элементом тактики немецких войск. Основной удар пришёлся на позиции 2-го батальона полка.

 

1075-й стрелковый полк в предыдущих боях понёс значительные потери в личном составе и технике, однако перед новыми боями был существенно пополнен личным составом. Согласно показаниям командира полка,[11] в 4-й роте было 120—140 человек (по штату дивизии 04/600 в роте должно быть 162 человека). Окончательно не ясен вопрос с артиллерийским вооружением полка. По штату полк должен был иметь батарею из 4-х 76-мм полковых пушек и противотанковую батарею из 6-и 45-мм пушек. Имеются сведения,[11] что реально имелось 2-е 76-мм полковые пушки образца 1927 года, несколько 76-мм горных пушек образца 1909 года и 75-мм французских дивизионных пушек Mle.1897. Противотанковые возможности этих орудий были невысоки — полковые пушки пробивали всего 31 мм брони с 500 м, к горным пушкам вообще не полагалось бронебойных снарядов. Сильно устаревшие французские пушки также имели слабую баллистику, о наличии к ним бронебойных снарядов ничего не известно. В то же время известно, что в целом 316-я стрелковая дивизия на 16 ноября 1941 года имела 12 — 45-мм противотанковых пушек, 26 — 76-мм дивизионных пушек, 17 — 122-мм гаубиц и 5 — 122-мм корпусных пушек[12], которые могли быть использованы в бою с немецкими танками. Своя артиллерия была и у соседа — 50-й кавалерийской дивизии.

 

«Мемориал Героям Панфиловцам» у разъезда Дубосеково

 

Пехотные противотанковые средства полка были представлены 11 противотанковыми ружьями ПТРД (из них в 2-м батальоне — 4 ружья), гранатами РПГ-40 и бутылками с зажигательной смесью.

 

Педивики вреть? Тут артиллерийским кулаком и не пахнет...

Но фраза согласно показаниям командира полка...

Опять же про 11-ую танковую в приведенной цитате из Исаева нет ничего...

Кому верить?

Изменено 27 декабря, 2011 пользователем SonarMaster

[McSeem]

2SonarMaster

Я бы с последнюю очередь верил педивики

[kraken]

А если смотреть учебник истории, по которому я учился, у панфиловцев вообще ничего не было кроме бутылок с коктейлем Молотова и пары связок гранат. И было их, ЕМНИП, 28 человек. Я, кстати, в это искренне верил.

 

2Игорь

Успешные действия панфиловцев у меня даже мысли не было сколько-нибудь принизить

 

P. S. Офтоп, но всё же. Мои армянские коллеги по работе очень радовались, прочитав в английской вики, что первым человеком, полетевшим в космос, был Гагарян.

Изменено 27 декабря, 2011 пользователем kraken

[Клин]

2kraken

 

Ну, я всегда считал и считаю, что нужно писать правду, какой бы она ни была.

[kraken]

Но нужно ещё правильно расставлять акценты и выделять главное

[Игорь]

2kraken

А если смотреть учебник истории, по которому я учился, у панфиловцев вообще ничего не было кроме бутылок с коктейлем Молотова и пары связок гранат. И было их, ЕМНИП, 28 человек. Я, кстати, в это искренне верил.

по тем же учебникам учился.

Успешные действия панфиловцев у меня даже мысли не было сколько-нибудь принизить

это заметно.Если ты в теме.Подчёркиваю - я не в теме.Получается в сухом остатке,что набор бойцов из Казахстана был тупым мясом.

[barbos]

316-я дивизия не геройская,а всё за неё сделали артиллеристы.Я прав?

Почему сразу не геройская? Вполне себе. Только там таких геройских было немеренно. Выпячивать имено эту всеж не факт что правильно.

А более менее успешная - да была, но в основном благодаря мощной арт поддержке. Стандартную сд смяли бы куда проще. Будь она хоть трижды геройская...

[McSeem]

Получается в сухом остатке,что набор бойцов из Казахстана был тупым мясом.

У меня - ну никак не получается

[kraken]

Артиллерия сама по себе без пехоты ничего не решает. Показателен следующий пример.

 

Все время октябрьских боев в Сталинграде Донской фронт пытался пробиться в город с севера. Однако, так же как и сентябрьские наступления Сталинградского фронта, в том числе эпическое сражение 18 сентября 1942 г., удары войск К. К. Рокоссовского успеха не имели. В связи с этим показателен разговор, происходивший между начальником штаба фронта генерал-майором М. С. Малининым, заместителем командующего фронтом генерал-майором Трубниковым 26 октября 1942 г. в присутствии оперработника НКВД. На вопрос сотрудника НКВД, успешно ли проведена артподготовка, как действует наша авиация, подавляет ли она огневые точки противника, Трубников, махнув рукой, ответил: «...Дело здесь не в авиации, дело в том, что пехота у нас ни черта не стоит, пехота не воюет, в этом вся беда...» Малинин, поддерживая Трубникова, заявил: «...Пехота не подымается, артподготовка у нас достаточная, средств артиллерийских у нас столько, что и говорить не приходится, на один километр у нас 74 орудия. Кроме того, на этом участке 12 минометных полков. У немцев здесь ни черта нет, немцы безусловно несут большие потери от нашего минартогня. На этом участке у нас несомненное большое превосходство во всем и превосходство в авиации. Авиация противника в эти дни нас беспокоит слабо, да и танков у нас неплохо... Пехота у нас никудышная... Дать сюда хорошо обученный полк решительных бойцов, этот полк прошагал бы до Сталинграда... Дело не в артиллерии, всех огневых точек не подавишь. Артиллерия свое дело делает, прижимает противника к земле, а вот пехота в это время не подымается и в наступление не идет...»{122}. [246]

 

© Исаев А. В. Сталинград. За Волгой для нас земли нет.

 

{122} Сталинградская эпопея: материалы НКВД СССР и военной цензуры из Центрального архива ФСБ РФ. М.: Звонница МГ, 2000. С. 253.

[kraken]

Выпячивать имено эту всеж не факт что правильно

Отчего же. Летом к свояку племянник уйгур из Казахстана в гости приезжал. Он номер панфиловской дивизии знает, хотя в остальном с историей не очень. В казахских учебниках можно и подчеркнуть роль дивизии. Отчего не погордиться, если есть чем? В российских достаточно сказать, что сформирована в Казахстане, сыграла такую-то роль, сражалась геройски.