Вторая мировая война, т.2

[Renown]

о научно-техническом превосходстве Германии

Вот уж как раз по этому параметру Германия начиная с 1941-го в полной жопе. Отстала-с.

[Chernish]

2Renown

Подводному флоту в реале уделялось гораздо больше внимания, чем нужно.

Есть еще такая штука как объективные ограничения на возможности развития - независимо от вкладываемых средств. Немцы и так выжали из подплава максимум возможного. Если предположить что в ВМФ вбухают втрое больше денег и ресурсов - это не приведет к троекратному росту сил и возможностей ВМФ. И вообще скорее всего не приведет ни к чему - все уйдет в расширение производственной базы, рост аварий от разбухания объемов флота и рост фундаменталки в технологических разработках. Эффект может выстрелит - потом, через годы - а на ходе войны не скажется. Разве что в самом деле будет несколько больше подлодок но худшего качества кораблей и подготовки экипажей (как у нас с танками перед войной или у Китая с выплавкой стали во время "Большого скачка" Мао).

 

Так что не все меряется деньгами и людьми. Еще и границы возможного надо учитывать.

[Renown]

А также совершенствовать подводный флот по части преодоления противолодочной обороны противника (например, достичь большего времени погружения, разработать поставщики помех и пр). Дениц, кстати постоянно возмущался что подводному флоту уделяется недостаточно внимания (что очевидно).

Да, забыл еще один маленький деталь.

При резком увеличении подводного флота вы начнете испытывать проблемы с нефтью. В реале самолеты и танки Германии потребляли синтетический бензин. А вот основным потребителем дизтоплива и нефти был флот и пром. производство. Так что большая часть флота будет банально стоять на приколе из-за нехватки топлива, как итальянский флот стоял в 1942-1943 годах.

[SonarMaster]

Как-то слушая это всё, невольно ловлю себя на мысли, что одновременно с доказательством невозможности для Германии победить союзников, принижается роль СССР в разгроме фашизма. Которая, как мне казалось, чуть ли не решающей была... Или это не так?

Изменено 16 сентября, 2011 пользователем SonarMaster

[Archi]

2отшельник

да и до атомной бомбы недалеко было

На это рассчитывать не стоит, свернули немцы не на повороте не в ту сторону при создании ЯО (насколько мне известно).

[Chernish]

2SonarMaster

одновременно с доказательством невозможности для Германии победить союзников, принижается роль СССР в разгроме фашизма. Которая, как мне казалось, чуть ли не решающей была... Или это не так?

Это не так.

 

Собственно "невозможность Германии победить Англию + США" не равна "Неизбежности победы над Германией без СССР". Это разные утверждения. Без СССР победить Германию было нельзя. Был бы стратегический пат. "Холодная война".

 

А СССР внес решающий вклад не в спасение Англии и США (они сами спасались) а в ПОБЕДУ над Германией.

[SonarMaster]

Собственно "невозможность Германии победить Англию + США" не равна "Неизбежности победы над Германией без СССР". Это разные утверждения. Без СССР победить Германию было нельзя. Был бы стратегический пат. "Холодная война".

 

А СССР внес решающий вклад не в спасение Англии и США (они сами спасались) а в ПОБЕДУ над Германией.

 

Можно ли из этого сделать вывод, что нападение Германии на СССР было роковой ошибкой?

[Renown]

Можно ли из этого сделать вывод, что нападение Германии на СССР было роковой ошибкой?

 

Роковой ошибкой было противопоставление себя всем и вся и попытки решить свои претензии силовыми методами. На этом и погорели.

[McSeem]

2Renown

Думаю, нападение на Польшу было по мотивам Аншлюсса и Мюнхена - понадеялись, что и это сойдёт с рук.

[Fergus]

2Renown

Роковой ошибкой было противопоставление себя всем и вся и попытки решить свои претензии силовыми методами. На этом и погорели

Когда Германия могла остановится без ущерба для себя?

[Svetlako]

2Fergus

Когда Германия могла остановится без ущерба для себя?

 

Если бы сразу после Чехословакии на тех же условиях уломала франков и англов отдать часть Польши - обязательно с побережьем.

 

ИМХО ессно

 

++++++++++++++++++

 

О! Макс тоже самое написал

Изменено 16 сентября, 2011 пользователем Svetlako

[Chernish]

Для ясного понимания событий начала ВМВ (1939-1941) рекомендую прочитать материалы по предвоенной доктрине СССР, Германии и Франции на сайте : http://www.war-game.org/blog/

 

Статья про прусско-германскую Auftragstaktik превосходна и четко показывает отличительные особенности немецкого способа ведения боя, про советскую концепцию Befehlstaktik ("тактики выполнения приказов", на самом деле - скорее кальки с французской доктрины "la bataille conduite" - "управляемая битва") - так себе, хотя кое-что полезное про РККА уловлено верно, а конспект монографии Роберта Доути "The Evolution of French Army Doctrine 1919-1939" - очень хорош и четко вскрывает причины поражения Франции в 1940.

 

В целом же - превосходно иллюстрируют мою (и Сунь-Цзы) мысль что войны выигрываются (и проигрываются) еще до их начала - в столкновении военной мысли, отраженной в Уставах.

 

И обратите внимание насколько сильно на РККА влияла ФРАНЦУЗСКАЯ военная мысль! Намного сильнее германской!

Изменено 17 сентября, 2011 пользователем Chernish

[Игорь]

2Chernish

В целом же - превосходно иллюстрируют мою (и Сунь-Цзы) мысль что войны выигрываются (и проигрываются) еще до их начала - в столкновении военной мысли, отраженной в Уставах.

есть мнение,что не только мысли заранее предопределяют исход войны.В основном - первоначальное положение (и ресурсы) противоборствующих сторон и срок исполнения победы над врагом.Мысль Сунь-Цзы в этом и состоит - в оценке противника.Потому и кажется,что он,теоретик, заранее выиграл войну. Если отвлечься от темы и уйти в глубокий оффтоп,то всеми почитаемый Македонский пошёл войной на заведомо слабую империю.Изначальные условия у него были лучше,чем у персов.Потому и победил.

Чем интересна с точки зрения бесстрастного читателя ВМВ.В ней снова надо оценивать (они и оценены давно) изначальные ресурсы.

[xcb]

2Игорь

Если отвлечься от темы и уйти в глубокий оффтоп,то всеми почитаемый Македонский пошёл войной на заведомо слабую империю.Изначальные условия у него были лучше,чем у персов.Потому и победил.

Повтори это в теме на Историческом тебя там быстро раскритикуют

[Fergus]

Вот Манштейн звездун-то Это о Зимней кампания 1942-43 г. в Южной России. Уж прямо таки 1:7

Таким образом, два фактора определяли собой обстановку, в которой вела боевые действия группа армий «Дон», и составляли постоянный фон, на котором развертывались изображаемые ниже события.

 

Во-первых, подавляющее численное превосходство противника. Даже после того, как группа армий была усилена 1 танковой армией (из группы «А") и переданными ей Главным командованием войсками и в ее состав вошли 3, а затем и 4 немецкие армии, соотношение сил немецких войск и войск противника равнялось 1 : 7 (это соотношение установлено с учетом того, что некоторые русские соединения по численности уступали немецким дивизиям).

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/13.html

 

Вот, кстати, что интересно. Википедия конечно не источник, но... (сталинградская битва)

 

Русская вики:

У наших к началу операции 547 тыс. человек, у фрицев 270 тыс. человек.

На 19 ноября 1942 у нас в сухопутных войсках 780 тыс. человек, у фрицев 807 тыс. человек.

Потери у наших 1 млн 143 тыс. человек, у фрицев 1,5 млн общие.

 

Англовики:

У наших на начало 187,000 men, у немцев 270,000 men

На момент наступления у нас 1,143,500 men, у немцев 700,000 men

Потери у нас 1,129,619 casualties, у немцев 841,000 casualties

 

А Манштейн вечно пишет об ордах советских войск и где-то даже эпиграф был в стиле 300 спартанцев что ли Как храбрые немецкие войска сдерживали многократно превосходящие силы и танки сотнями клали. Геббельс его научил?

Изменено 21 сентября, 2011 пользователем Fergus

[DimProsh]

2Fergus

А Манштейн вечно пишет об ордах советских войск и где-то даже эпиграф был в стиле 300 спартанцев что ли  Как храбрые немецкие войска сдерживали многократно превосходящие силы и танки сотнями клали. Геббельс его научил?

Кое-кто в теме по WoT очень даже похоже пишит...

Только что в Малиновке с Южного респа наша разносортная команда уработала взвод РЭДов из Е-50 (они в топе, выше их только ИС-4 был)  Двоих покацал из них.

 

Сорри за оффтоп...

[Chernish]

2Fergus

Это называется "немецкая историография". Обычное дело. "Мы сражались как герои, но врага были тьмы и тьмы, а у нас был глупый фюрер". Бла-бла-бла.

[Fergus]

2DimProsh

Кое-кто в теме по WoT очень даже похоже пишит...

:bleh: скилл, бейби

 

2Chernish

Это называется "немецкая историография". Обычное дело. "Мы сражались как герои, но врага были тьмы и тьмы, а у нас был глупый фюрер". Бла-бла-бла.

Я слышал, но не предполагал, что настолько. Ну вроде высшие офицеры, неглупые люди, расставляют в своих мемуарах дивизии вплоть до метра и не понимают, что представить общую картину численности потом будет несложно, изучив вопрос.

Вспоминается этот баян:

По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха:

 

1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.

2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.

3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.

4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.

5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.

6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.

7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.

8) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.

9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.

10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.

(с) И. Кошкин

http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php

 

Подскажите, что-нть из перечня стоит внимания? В принципе, это всё я уже приобрел, просто думаю к чему следующему перейти (либо дальше немцев почитать либо Тарле - Северная война):

Лис пустыни (и не отговаривайте, я все равно это должен прочитать) = )))

Из жизни солдата (Манштейн)

12 ступенек на эшафот (Кейтель)

Герман Геринг - `Железный рыцарь и проклятие свастики`(Готтендорф)

Йозеф Геббельс. Мефистофель усмехается из прошлого (Е. Брамштедте, Г. Френкель, Р. Манвелл)

Генрих Гиммлер (Р. Мэнвэлл , Г. Франкель)

Стратеги Третьего рейха (Тоомсваре)

Или Дневник Гальдера?

Изменено 21 сентября, 2011 пользователем Fergus

[Chernish]

2Fergus

Дык ведь "что лучше" - зависит от вопроса "Зачем тебе это?". Если как источник - откуда можно факты черпать - то дневник Гальдера рулез, а если для того чтобы прочитать что-то по теме ради общего образования и некоторого удовольствия - то по военной части наверное Тоомсваре, Менвелл и Франкель мне не осень понравились (может потому что про Гиммлера на русском есть неплохая книжка Мельникова и Черной), Манштейна ты уже знаешь, а Кейтель писал скучнее - может потому что времени меньше было и под виселицей ходил (он перед казнью свои мемуары сочинил)

[Andron Evil]

Года два назад провел интересное иследование. Дело в том, что данные по производству танков, орудий, самолетов строго официальные. Взял таковые для основных видов вооружений для Германии и СССР. И подсчитал. Сосбственно всё свелось к балансу. Было на начало - произведено - осталось. Цифры интересные, если найду у себя в папках выставлю на форум.

[Fergus]

2Chernish

Дык ведь "что лучше" - зависит от вопроса "Зачем тебе это?". если для того чтобы прочитать что-то по теме ради общего образования и некоторого удовольствия

Да

то по военной части наверное Тоомсваре, Менвелл и Франкель мне не осень понравились (может потому что про Гиммлера на русском есть неплохая книжка Мельникова и Черной), Манштейна ты уже знаешь, а Кейтель писал скучнее - может потому что времени меньше было и под виселицей ходил

Спасибо за имхо

 

2Andron Evil

Года два назад провел интересное иследование. Дело в том, что данные по производству танков, орудий, самолетов строго официальные. Взял таковые для основных видов вооружений для Германии и СССР. И подсчитал. Сосбственно всё свелось к балансу. Было на начало - произведено - осталось. Цифры интересные, если найду у себя в папках выставлю на форум.

Будет интересно, будьте любезны

 

Кстати, ещё по книгам. Зашёл тут в "Букву" (книжный), перед сеансом в кино было время и наткнулся на замечательные издания некоторых книг. Издавательство Харвест (Минск), но они вроде как в АСТ входят. Каждая страница оформлена фоном из фотографии, куча карт, портретов и приложений.

Выглядят как серия, но я сколько ни гуглил не нашёл такого комплекта. Из того что запомнилось:

Утерянные победы Манштейна

Посмотреть оформление страниц книги можно тут - http://www.labirint.ru/books/190043/

Очень мне понравилось оформление, я бы прикупил, но не Манштейна конечно. Книг было 8-10, остальные более тривиальные типа (точное название не запомнил) "Техника СССР в 41-45", "Танки СССР", "Самолеты СССР", "История войн России" (нашёл эту, вот эта вроде - http://www.ozon.ru/context/detail/id/5527307/)

Может кто знает, что за серия книг и серия ли?

Изменено 21 сентября, 2011 пользователем Fergus

[McSeem]

2Fergus

По танкам - у Свирина трилогия есть ("Броня крепка. История советского танка. 1919-1937", "Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1943" и "Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955") плюс "Самоходки Сталина. История советской САУ 1919 - 1945". Начиная с 20-х (Рено Русский) и заканчивая первыми послевоенными разработками (Т-54). Если интересно - 2 книги из это серии у меня есть. Если живешь всё там же - заходи, отдам (у детей астма, т.ч. бумажных книг дома стараемся не держать - уж очень сильный источник пыли )

[Игорь]

2Fergus

а что это ты второй мировой занялся? Заскучал,что ли? Гораздо интересней,имхо, изучение первой.Про неё вообще нет интересных работ.

[Fergus]

2Игорь

а что это ты второй мировой занялся? Заскучал,что ли?

Танчики начал с Драбкина "Я дрался на Т-34" и Пикуля "Барбаросса" и понеслась. Честно говоря не думал, что заинтересуюсь (и то в бОльшей степени техника интересна). Меньше шансов только у гражданки было

Гораздо интересней,имхо, изучение первой.Про неё вообще нет интересных работ.

Да мне как-то всё больше танчики, а они как раз на период ВМВ

 

2McSeem

По танкам - у Свирина трилогия есть ("Броня крепка. История советского танка. 1919-1937", "Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1943" и "Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955") плюс "Самоходки Сталина. История советской САУ 1919 - 1945". Начиная с 20-х (Рено Русский) и заканчивая первыми послевоенными разработками (Т-54).

О, спасибо

Если интересно - 2 книги из это серии у меня есть. Если живешь всё там же - заходи, отдам

Т.е. "дадом"? © Сова? Уже больше года как переехал - тож на юге, но южнее (бутово). Подумаю, спасибо, если предложение не "здесь и сейчас", то как-нть выкраду времечко - сделаю набег

А по остальным танкам этого же периода других стран (немцы, союзники...) что-нть есть могучее?

Изменено 22 сентября, 2011 пользователем Fergus

[McSeem]

Гораздо интересней,имхо, изучение первой.Про неё вообще нет интересных работ.

Путаешься в показаниях

Если работ интересных нет, то как это - интереснее изучать?

Т.е. "дадом"? © Сова

Дадом, дадом - итак периодически отбиваюсь от попыток жены их просто выбросить.

Правда, мелкий взялся читать "Танкист на иномарке" ... Хемингуэя читать отказывается, а Лоза ему интерестен

А по остальным танкам этого же периода других стран (немцы, союзники...) что-нть есть могучее?

У меня нет. Есть только "Смертельные ловушки" Белтона Купера - мемуары (он был снабженцем в американской бронетанковой дивизии), очень познавательно. Правда, сейчас поискал - не нашёл, видимо, кому-то дал почитать, а ещё не отдали.

 

А если вообще - то ищи Барятинского, у него много про танки (и наши, и немецкие, и американские) есть.

Изменено 22 сентября, 2011 пользователем McSeem