Вторая мировая война, т.2

[Chernish]

Проблема не в гениальных маршалах - как показала война, они у нас были. И не в лейтенантах - они у нас и у немцев не особо отличались ни в ВМВ ни в ПМВ. Проблема в средних чинах и "простых" генералах. Начиная от капитанов и выше - и до полководцев высшего уровня. Штудент, проворонивший советский десант в Крым в 42-м, у немцев - единичное явление, а у нас Петровы просравшие Севастополь и Феликсы Кузнецовы провалившиеся в Прибалтике - пачками. И это тоже не советская проблема. В царской армии то же самое. Даже больше того. в РККА у Сталина выбраковка на войне тупых солдафонов и замена их талантливыми происходила намного быстрее и в больших объемах.

 

А в этой проблеме решения быстрого нет. Самородки в виде Жукова или Василевского могут и в советской армии родится и подняться. А вот Генеральный штаб как у Пруссии на пустом месте не создашь. И школу подготовки офицеров как в Германии никакими реформами быстро не сделаешь.

Собственно, ни одна армия союзников не смогла приблизится к немцам по этому показателю, так победа была достигнута не за счет качества. А за счет количества.

А при "количестве" личные качества маршалов вообще второстепенны.

[Игорь]

2Chernish

А вот Генеральный штаб как у Пруссии на пустом месте не создашь.

Дык,и Академия Генштаба (для подготовки как раз офицеров ГШ) была создана РККА (не только тов.Троцким,а целой группой товарищей) аж в 1918 году в Казани ( на месте эвакуированной "бывшей").Там даже Василь Иваныч Чапаев успел поучиться.И учителя там были нехилые.Кто мешал за 20 с лишним лет Красной армии подготовить генштабистов?

[Chernish]

2Игорь

Дык,и Академия Генштаба (для подготовки как раз офицеров ГШ) была создана РККА (не только тов.Троцким,а целой группой товарищей) аж в 1918 году в Казани ( на месте эвакуированной "бывшей").

Академия - название было. А традиций и преподавательских кадров после дела "Весна" не очень". Это даже не учитывая принципиальной разницы в том что такое "Офицер Генерального штаба" в Русской/Совесткой армии и прусско-германской.

На Курской дуге нашими войсками командовали генералы сочень низким уровнем образования. Наследство в недавнем прошлом неграмотной страны. И это сказывалось. На ВиФе были данные о том как немцы умудрились значительно уступая советским в количестве стволов и тоннаже выброшенных снарядов превзойти нас чуть ли не в два раз в весе выпущенных снарядов на направлениях главных ударов. Или качество действий авиации по переднему краю противника. При общих очень приличных наших показателях немцы опять намного опередили нас в конкретных вещах. Это как раз от "общего уровня культуры" зависит.

[Игорь]

2Chernish

Это как раз от "общего уровня культуры" зависит.

эх...в целом согласен.

[akyn]

Плюс я так понимаю был вопрос с качеством от сержантов до комбатов включительно.

Хоть ты тресни чё ты там не распланировал, а тактический уровень всё равно много решал, ибо один положит роту за минуту, а другой нет и ещё задачу выполнит. Плюс рота новобранцев ляжет не пикнет, а кто поопытнее вопреки командиру умудрятся навевать чего то.

Несеръезно конечно, но даже на страйкболе это чуствуется (видел как из за одного барана в руководстве десятками и сотнями народ за минуту две выбывает), что уж про войну говорить.

 

Есть воспоминания, что серъезно войска подтянулись, когда на войну массово, во все звенья пришли 30-40 летние мужики и начали относится к войне, как к серъезной мужицкой работе.

 

У наци же наоборот те кто в 41 начинал, кончились, ибо немец в 41 и немец в 43/44 это уже разные немцы, по воспоминаниям. В частности в мемуарах иноземцева есть про минометчика немецкого 41 го года, мол такого виртуоза в другие года уже слава богу не встречал.

[анри]

2Chernish

у Сталина выбраковка на войне тупых солдафонов и замена их талантливыми происходила намного быстрее и в больших объемах.

выбраковка ценой в 27 млн. человеческих жизней. больше половины от общих потерь всех стран-участниц ВМВ. На этом фоне говорить о неких талантах это плевок на тех чьи кости до сих пор так и не собрали.

[Chernish]

2анри

бла-бла-бла. Пустой треп. Во-первых вы врете насчет 27 миллионов - предатель ,Горби ляпнул и все повторяют а больше 20 млн никак не получается. Во-вторых, идите и сделайте лучше в тех условиях. Так что кроме хамства и злобы ничего у вас нет беляк недобитый... я так понимаю в войну вы бы на стороне Гитлера были?

[Игорь]

2Chernish

Горби ляпнул и все повторяют а больше 20 млн никак не получается.

т.е.,теперь генерала Кривошеева можно в топку выбросить? Он же ,вроде,рупор официальных цифр... И,емнип,занялся проблематикой уже после Горбачёва.Разве нет?

[Svetlako]

2Игорь

И,емнип,занялся проблематикой уже после Горбачёва

 

27 млн СНАЧАЛА озвучили в 1990 г. на "высшем уровне", а работа с раскладкой цифр Кривошеева вышла официально в 1993-м...

 

Но.

 

Тут на предыдущей странице разговор шел о потерях среди ВОЕННЫХ и смене кадрового состава РККА. А некто анри вломился в разговор и тут же передернул (за что правильно и получил). Потому что 27 млн по Кривошееву - это ВСЕ потери, включая гражданских, невозвращенцев и проч.

 

А 27 млн. погибших военнослужащих - это совсем не Кривошеев, а наоборот, Соколов в том же 1993 году. Но тут Профессор неправ - у либеро-истериков нет верхнего предела ненависти к нашей истории. Они натягивали и больше. 60 миллионов - примите! Когда до миллиарда дойдут?

[Игорь]

2Svetlako

Потому что 27 млн по Кривошееву - это ВСЕ потери,

конечно все - не военные.Военных меньше.Уже же мусолили не раз тут.

у либеро-истериков нет верхнего предела ненависти к нашей истории. Они натягивали и больше. 60 миллионов - примите! Когда до миллиарда дойдут?

ну,у сталинистов "любви" не меньше. Я когда читаю Елену Прудникову в "Загадках Истории" (есть такой околоисторический журнальчик),то ржу стоя.Её последние статьи о колхозах чего только стоят...

[akyn]

Кстати я так и не пойму, во времена СССР были государственные программы по поиску и перезахоронению ВСЕХ (как сверхазадача) павших?

[McSeem]

Я когда читаю Елену Прудникову в "Загадках Истории" (есть такой околоисторический журнальчик),то ржу стоя.Её последние статьи о колхозах чего только стоят...

нам и анри достаточно

[анри]

.е.,теперь генерала Кривошеева можно в топку выбросить? Он же ,вроде,рупор официальных цифр...

это мелочи

когда выгодно сами ссылаются когда нет выгоды в топку швыряют. это как раз по советски. не удивляет.

2Svetlako

А некто анри вломился в разговор

тут форум а не дача/квартира "некого светлако" ... это раз.

27 это безусловно общие потери всех советских граждан коими являлись не только военные но и гражданские. и как то странно их разделять. ведь провалы на фронтах и отступления одних явно негативно сказывалось на положении других. это два.

потери в/сл больше судя по последним выступлениям Земсква + Кривошеева и раньше уличали в занижении военных потерь. Например потери дивизий НО неучтены и т.д. это три.

[McSeem]

2анри

27 это безусловно общие потери всех советских граждан коими являлись не только военные но и гражданские. и как то странно их разделять. ведь провалы на фронтах и отступления одних явно негативно сказывалось на положении других. это два.

А теперь посетители некоей дачи/квартиры с интересом ознакомятся с аргументами, связывающими репрессии и 27 млн.

 

Это четыре.

[Takeda]

А теперь посетители некоей дачи/квартиры с интересом ознакомятся с аргументами, связывающими репрессии и 27 млн.

хе-хе, связь очень простая - и то и то потери населения СССР, которые потом ой как аукнулись.

[анри]

2McSeem

А теперь посетители некоей дачи/квартиры с интересом ознакомятся с аргументами, связывающими репрессии и 27 млн.

Смех да и только.

Вы для начала ознакомьтесь с тем что Черныш выше написал. И получите ответ на свой вопрос.

На что реально повлияли репрессии - на атмосферу в армии. Страх. Но не вполне ясно насколько это было плохо (может и хорошо - если сравнивать положение в войсках с тем что показали маневры 36 г. в ЗапОВО. Дисциплина выросла и это плюс однозначный, а вот парализующее воздействие страха на инициативность высших командующих - это минус)

 

В общем репрессии конечно - плохо, но роль их у нас традиционно преувеличивают.

Дальше что ?

Гневно потребуете доказать что "парализующее воздействие страха на инициативность высших командующих" действительно как-то связано с боевыми качествами комсостава ? )))

2Chernish

Так что кроме хамства и злобы ничего у вас нет беляк недобитый...  я так понимаю в войну вы бы на стороне Гитлера были?

Смешно)

Я так понимаю что в войну на стороне Гитлера как раз вчерашнии патриеты типа Власова и Конова были ... а громче всех "держи вора" всегда сам вор и кричит.

[Takeda]

2анри

Главный посыл Черныша был в другом.

Вот в этом:

Но не вполне ясно насколько это было плохо (может и хорошо - если сравнивать положение в войсках с тем что показали маневры 36 г. в ЗапОВО

[sharkfv]

Победителей не судят

Если мы будем воевать по правилам цивилизованной Эуропы, то европы уже бы не было, это раз)

И второе- тут на тему тихоокеанских круизов н авианосцах любопытные исторические 3D реконструкции у япов нарыл- сюда выкладывать для просмотра страждущим?)

[Period]

«Я дрался в СС и Вермахте. Ветераны Восточного фронта» Артем Драбкин

 

Поччитал данную книгу, очень понравилось. Хотелось бы услышать авторитетное мнение тутошних камрадов

[Игорь]

2Period

Поччитал данную книгу, очень понравилось. Хотелось бы услышать авторитетное мнение тутошних камрадов

моё мнение не авторитетное,но спецы форума по этой теме Драбкина хвалят.

Но лично меня смущает название - это звучит как я дрался в ЧК и Красной Армии.Если сначала в СС,а потом в вермахте,то это явное понижение в статусе.Можешь пояснить?

[Квинт Пехотинец]

Насчет Земскова стоит отметить, что он оценивает гражданские потери СССР в 4,5 млн. и соответственно общие потери в 16 млн.

[Тарпин]

http://alternathistory.org.ua/divizionnaya...kka-i-vermakhta

 

Вдруг кого заинтересует.

 

11 августа 1941 в связи с необходимостью привести штаты артиллерийских полков в соответствие с реальными запасами дивизионных артссистем в стране и с потребным числом стрелковых дивизий, штат двизионных артиллерийских орудий существенно сокращается. Вместо двух артполков в стрелковой дивизии остается один, а именно легий артиллерийский полк по штату 1940 года. Легкий артиллерийский полк состоял из двух дивизионов трехбатарейного состава, по четыре орудия в каждой батарее. В каждом дивизионе две пушечные батареи (76-мм пушек образца 1939 г.) и одна гаубичная (122-мм гаубицы образца 1938 г.)

 

Легкий артиллерийский полк в 1942 году состоял из трех дивизионов: два дивизиона трехбатарейного состава и один дивизион двухбатарейного состава

 

 

 

Изменено 27 октября, 2013 пользователем Тарпин

[Августина]

Уж не знаю было здесь такое или нет но все же запощу.Все-таки документ из Архива.

запись секретарей Сталина о входе в его кабинет 22-23 июня 1941 года.

Подлинник

[Chernish]

2Августина

Здесь не было но это очень известный факт, давно уже историки разоблачили легенду о том что ИВС испугавшись удрал на дачу и неделю беспробудно пил там в страхе (22-27 июня)

[Takeda]

2Chernish

давно уже историки разоблачили легенду о том что ИВС испугавшись удрал на дачу

Хм... а я о таком и не слышал никогда

Напротив, судя по количеству директив от 22 июня, вроде как логичнее было говорить прямо об ином