Вторая мировая война, т.2

[Takeda]

имена историков в студию

Вассерман?

[Hornet]

[анри]

Воспоминания фронтовика.

 

Глава Наступление :

Теперь, когда празднуют Победу в Великой Отечественной войне, мне становится не по себе. Я [/b]думаю, что отмечать праздник Победы, кричать о Великой Победе могут только отъявленные эгоисты или даже ненормальные люди[/b]. Разве можно праздновать Победу, когда наши потери были в несколько раз больше потерь противника. Это только потери убитыми, а сколько искалеченных! Сколько горя и страданий перенесли оставшиеся живыми мужчины женщины и дети. На фронте и в тылу. Сколько материальных ценностей, созданных поколениями, мы потеряли. Все это даже близко нельзя сопоставить с потерями и страданиями народа Германии. Я говорю это со знанием предмета. Я дважды прошел по своей территории - с запада на восток и с востока на запад, а потом и по территории Германии до самой Эльбы. Я все это видел своими глазами.

 

Дополнение.

(из Воспоминания о Нордхаузене (Германия, 1946 год))

Нам все время говорили, что в капиталистическом обществе человек человеку волк, а рабочие и пролетарии - рабы. А я видел иное - самые дружеские взаимоотношения хозяина и его рабочих. Видели бы вы, как хозяин относился к продукции, выпускаемой его предприятием и к рабочим. Хозяин знал всех своих рабочих по именам. Знал их семьи. Проходя по цеху, с каждым здоровался и не забывал спросить о жене и детях.

 

У нас такие руководители исчезли в тридцатые годы

 

В сельском хозяйстве. Меня поражала разница в отношении к использованию земли немецкими землевладельцами и нашими коллективными хозяйствами, расположенными в средней полосе России, где земли примерно такие же. В Германии рожь обычно стояла стеной. Не было ни одного сорняка, ни одного огреха. Даже участки соседей делились не межой, а только бороздой. На полях наших колхозов часто нельзя было понять, что там выращивают - осот или васильки. А то что и вырастало, почти целиком оставалось в поле. А с какой тщательностью немецкий крестьянин собирал и использовал навоз. Наши же совхозы и колхозы вывозили навоз не на поля, а в болота.

 

Чтобы оправдать разрушение национальной промышленности и, особенно, сельского хозяйства, партийные функционеры все безобразия пытались объяснить ленью русского мужика. Я с этим никак не могу согласиться.

 

Мой отец, вернувшись в 1919 году из германского плена, за 7-8 лет построил дом и все необходимые в крестьянском хозяйстве постройки. Миллиарировал и разработал заросшие кустарником земли, приобрел две лошади, две коровы, овец, свиней. Он спал по 2-4 часа в сутки. Все отдавал работе. Правда, все, что он выращивал, у него бесплатно забирало «родное» государство. Семье оставалась лишь мякина, чем мы и питались. Кроме того он всю зиму бесплатно работал на лесозаготовках или на строительстве дороги. В то время эта работа называлась гуж-труд, то есть - трудовая повинность крестьянина и его лошади.

 

А во что превратились эти земли за последние 60 лет - страшно сказать. Два года тому назад я специально съездил посмотреть место, где я родился. Жизнь кончается - Родина зовет. Дважды, надев резиновые сапоги, я пытался пройти на бывший хутор отца. И не прошел! Там лес и болото. Говорят, что там уже обитает медведь. А о том, что я увидел в деревне, о том, как используются земли, о содержании и продуктивности совхозного скота, об использовании техники, человеческого труда и о жизни сельских рабочих и пенсионеров, можно написать объемный труд, который не только за рубежом, но и наши горожане, не имеющие контактов с деревней, посчитают за фантастику.

 

http://lib.rus.ec/b/296277/read

[Arkan]

2анри

Мой отец, вернувшись в 1919 году из германского плена, за 7-8 лет построил дом и все необходимые в крестьянском хозяйстве постройки. Миллиарировал и разработал заросшие кустарником земли, приобрел две лошади, две коровы, овец, свиней. Он спал по 2-4 часа в сутки. Все отдавал работе. Правда, все, что он выращивал, у него бесплатно забирало «родное» государство. Семье оставалась лишь мякина, чем мы и питались. Кроме того он всю зиму бесплатно работал на лесозаготовках или на строительстве дороги. В то время эта работа называлась гуж-труд, то есть - трудовая повинность крестьянина и его лошади.

 

 

Бред сивой кобылы. Человек не может все время спать по 4 часа в сутки, не говоря уже о 2х - он на таком режиме и 7 дней не продержится. И на какие интересно сбережения от все это построил и накупил - у них же ничего кроме мякины не оставалось, а он еще и работал по пол-года бесплатно. "Миллиарировал" видимо деревянной сохой, тесаной каменным топором. Короче типичный пиз..ж обиженного чем-то а, такой милый слуху либерала....

 

В сельском хозяйстве. Меня поражала разница в отношении к использованию земли немецкими землевладельцами и нашими коллективными хозяйствами, расположенными в средней полосе России, где земли примерно такие же. В Германии рожь обычно стояла стеной. Не было ни одного сорняка, ни одного огреха. Даже участки соседей делились не межой, а только бороздой. На полях наших колхозов часто нельзя было понять, что там выращивают - осот или васильки. А то что и вырастало, почти целиком оставалось в поле. А с какой тщательностью немецкий крестьянин собирал и использовал навоз. Наши же совхозы и колхозы вывозили навоз не на поля, а в болота.

 

этот ебанько явно ни одного обычного советского колхоза в глаза не видел.

Изменено 8 августа, 2013 пользователем Arkan

[Fergus]

Военно-исторический музей вооружённых сил Германии в Дрездене

Продолжая военную тематику, поднятую в прошлых нескольких постах, не могу не рассказать об одном из лучших немецких военных музеев - военно-историческом музее вооруженных сил Германии в Дрездене. Этот музей был одним из первых музеев, которые я посетил, когда переехал жить в Дрезден в 2009-м году, но тогда он представлял собою типичный военный музей - несколько помещений, в которых была собрана различная военная техника и артефакты. В то время уже вовсю шла реконструкция музея, которая закончилась осенью 2011-го года, когда музей снова открыл свои двери для посетителей. Но это уже был совсем другой музей - абсолютно современный, не похожий ни на что, из того, что я до сих пор видел. На сегодняшний день этот музей входит в тройку самых больших исторических музеев Германии и является одним из самых крупных военно-исторических музеев Европы. Рассказ о нем будет в двух частях: в первой я  покажу технику, собранную на открытой площадке на территории музея, во второй части собственно будет фотоотчет из самого музея.

 

01. Музей расположен в дрезденском районе Альбертштадт, что в трех километрах от центра города. Более подходящего места для музея подобного рода трудно себе представить, ведь этот район был всю свою историю с момента основания связан с военным делом. Именно здесь в 1873 году начались постройки казарм для гарнизона Королевской Саксонской армии, что положило начало основанию района. С тех пор вплоть до объединения Германии этот район города принадлежал военным.

 

Рядом с музеем находится маленький парк, в котором расположен памятник павшим советским войнам.

 

02. Памятник был сооружен в 1945-м году из майсенского гранита и до объединения Германии находился в центре города на Альбертплатц. Затем был перенесен в это место.

 

 

 

 

 

 

Полностью - http://ru-travel.livejournal.com/25838208.html

[Hornet]

2Arkan

Человек не может все время спать по 4 часа в сутки, не говоря уже о 2х

где то слышал что такое вполне возможно если спать 4 часа - с 7 часов до 11 Эти часы стоят полноценной ночи сна, якобы.

[Arkan]

2Hornet

где то слышал что такое вполне возможно если спать 4 часа - с 7 часов до 11 smile3.gif Эти часы стоят полноценной ночи сна, якобы.

 

Можеш попробовать, только улицу сам не переходи. И заведи себе большой блокнот и ручку. Память начнет отказывать недели через 2.

[Takeda]

Человек не может все время спать по 4 часа в сутки

Все время - понятие относительное Я вот в свое время по 2-3 месяца в таком режиме, бывало, жил. И с памятью ничего не было.

 

за 7-8 лет построил дом и все необходимые в крестьянском хозяйстве постройки

 

Как-то долго Крестьянский дом - это вопрос 2-3 недель строительства, максимум

[Chernish]

2Hornet

имена историков в студию

Да все кто профессионально занимается репрессиями на основании документов - Гончаров, Сувениров, Герасимов, Ивкин, Комал... Все дело в масштабах. Все репрессированные по 58 статье - это тысячи человек - на порядок меньше чем потери РККА в ходе одной фронтовой операции периода ВОВ (напр. Киевской). Так что сторонники версии про "ужжасного тирррана Сталина расстрелявшего Красную Армию" идут лесом...

Изменено 8 августа, 2013 пользователем Chernish

[Takeda]

Все репрессированные по 58 статье - это тысячи человек - на порядок меньше чем потери РККА в ходе одной фронтовой операции периода ВОВ (напр. Киевской)

А по рангам, званиям и должностям потерь?

Спорить о влиянии потерь можно долго, но вот сравнение явно отдает передергом

[анри]

2Arkan

Можеш попробовать, только улицу сам не переходи. И заведи себе большой блокнот и ручку. Память начнет отказывать недели через 2.

я читал что Гусев все 10 лет спал якобы по четыре часа + тренировался и поддержпивал форму. Врачи вроде говорят лучше регулярно недосыпать чем пересыпать.

Но все это и пример Такеды - лирика.

Все зависит от конкретных условий и человека я уверен.

[анри]

2Chernish

Да все кто профессионально занимается репрессиями на основании документов  - Гончаров, Сувениров, Герасимов, Ивкин, Комал...

Странно нет Земскова

Все дело в масштабах. Все репрессированные по 58 статье - это тысячи человек -

Какие тысячи ? Земсков сколько насчитал ?

 

По данным комиссии «по установлению причин массовых репрессий против членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на XVII съезде партии» под председательством П.Н Поспелова (1956 г.), только в 1937-38 годах было арестовано по обвинению в антисоветской деятельности 1 548 366 человек, и из них расстреляно 681 692.

 

Согласно подписанной Н. Шверником, А. Шелепиным, З. Сердюком, Р. Руденко, Н. Мироновым, В. Семичастным справке, которая была составлена для Президиума ЦК КПСС в 1963 г., всего с 1935 по 1953 г. были арестованы по политическим обвинениям 2 760 234 человека, из них расстреляны 748 146.

 

Согласно сообщению КГБ СССР от 16 июня 1988 г., с 1930 по 1953 г. были арестованы по политическим обвинениям 3 778 234 человек, из них расстреляны 786 098 человек.

 

Всего в 1918—1953 гг., по данным анализа статистики областных управлений КГБ СССР, проведённого в 1988 г., органами ВЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ были арестованы 4 308 487 человек, из них 835 194 расстреляны.

 

Российский исследователь В. В. Лунеев, ссылаясь на обобщённые отчёты ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ СССР по контрреволюционной (государственной) преступности, приводит следующие цифры за 1930—1953: по политическим обвинениям  осуждено  3.613.654 чел., из них приговорено к высшей мере наказания 755.528 чел.

 

По данным С. А. Воронцова, по ст.  58  УК РСФСР 1926 года за период с 1930 по 1939 гг. было  осуждено  2,8 млн человек, из них 1,35 млн — в 1937—1938. За эти десять лет 724,4 тыс. осуждённых были приговорены к расстрелу, из них 684,2 тыс. — в 1937—1938.

 

Согласно «Справки 1 спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных в период 1921 ?1953 гг.» от 11 декабря 1953 г. всего было арестовано за 1921—1938 г.г. 4 835 937 человек (к/р — 3 341 989, другие преступления — 1 493 948) из них осуждено 2 944 879, их них к ВМН 745 220. В 1939—1953 осуждено за к/р — 1 115 247, из них к ВМН 54 235 (из них 23 278 в 1942 г.)

 

Существует вполне обоснованное мнение, что при оценке общего числа жертв политических репрессий необходимо учитывать не только самих осуждённых за «контрреволюционные преступления». Репрессиям подвергались и члены семей осуждённых, которые могли проходить по документам не как осуждённые за «контрреволюционные преступления», а как «социально опасные» или «социально вредные элементы» (в эту категорию включались и некоторые другие лица, репрессированные по политическим мотивам).

[xcb]

2анри

Разговор про военных, а не общей численности арестованных и расстрелянных.

[Chernish]

2Takeda

А по рангам, званиям и должностям потерь?

См. Гончарова.

Если строго - то "нет никаких доказательств, что расстрелянные маршалы были лучше чем те, которые выиграли войну". Оставшиеся в живых Ворошилов и Буденный показали что из себя представляли эти маршалы в современной войне.

Если по уровню образования и военной подготовки - то на смену дебилам Гражданской с тремя классами ЦПШ, Лениным в башке и наганом в руке пришли профессиональные военные (насколько они были таковыми после советских училищ и академий).

Спорить разумеется можно но на фоне взрывного роста армии, в которой в 1941 г. одних офицеров было больше чем вся армия 1937 года - это не имеет большого значения. Расстреляли героев Гражданской или бы они остались - не важно. А уровень подготовки войск Уборевича в 1936 г. был катастрофически низким (как и у Блюхера при Хасане) - так что эти деятели были малость бесполезны...

Дело "Весна" имхо больший урон нанесло чем все репрессии в армии 37-38 г.

[Takeda]

Если строго - то "нет никаких доказательств, что расстрелянные маршалы были лучше чем те, которые выиграли войну". Оставшиеся в живых Ворошилов и Буденный показали что из себя представляли эти маршалы в современной войне.

Вот тут согласен. Почти

Я, пожалуй, поспорил бы только по Тухачевскому, который не дает уж слишком много поводов обвинять его в непрофессионализме. Хотя, конечно, один он - это ничто в маштабах армии. ну, может, Егорову.

Хотя стоит еще вопрос - а не смогли бы эти посредственности, но с большим опытом, лучше организовать, к примеру, снабжение армии. Да и называть новых военных "обученными", имхо, изрядное преувеличение.

[McSeem]

2Takeda

Можно спорить - какое влияние оказали эти чистки, но их влияние было ускользающе малым.

Если к 39-му году нужно было 1000 командиров полков, то ПМСМ неважно было их в 37-м: 20 или 10.

[Takeda]

2McSeem

Если к 39-му году нужно было 1000 командиров полков, то ПМСМ неважно было их в 37-м: 20 или 10.

Как-то порядок цифр несколько искажен, не кажется? Это как говорить о том, что в результате чисток к управлению пришли кадровые военные (в то время как генералов с образованием было на 41 г., емнип, 52

 

Можно спорить - какое влияние оказали эти чистки, но их влияние было ускользающе малым.

 

Это если некорректно обобщать А если учесть, что была выбита верхушка армии, то это неминуемо привело к организационной и кадровой неразберихе. Той же самой с мех. корпусами, к примеру. А вот влияние этой неразберихи - уже совсем не "ускользающе мало"

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Takeda

[Chernish]

2Takeda

Это как говорить о том, что в результате чисток к управлению пришли кадровые военные (в то время как генералов с образованием было на 41 г., емнип, 52

Кто-то из указанных авторов - не помню кто - этот вопрос освещал. По формальным признакам в результате чисток процент лиц с высшим военным образованием в армии в т.ч. на высших должностях повысился. Да, я оговорился - насколько выпускников советских училищ и академий можно считать профи - но какие есть... и они лучше тех кто вообще необучен.

это неминуемо привело к организационной и кадровой неразберихе.

Намного сильнее на кадровую чехарду влиял взрывной рост армии. Репрессии были незначительным фактором в общей массе кадровых перемещений. 10 тыс. офицеров арестованных в масштабе 550 тыс. офицерского корпуса РККА к началу войны - небольшая величина.

 

На что реально повлияли репрессии - на атмосферу в армии. Страх. Но не вполне ясно насколько это было плохо (может и хорошо - если сравнивать положение в войсках с тем что показали маневры 36 г. в ЗапОВО. Дисциплина выросла и это плюс однозначный, а вот парализующее воздействие страха на инициативность высших командующих - это минус)

 

Очень интересно сравнивать с вермахтом, где никаких репрессий не было и вообще была великолепная кадровая база в лице рейхсвера и непревзойденный Генштаб. И при этом в 1938 г. - через два года после начала взрывного роста армии - немцы в аншлюссе показали те же самые проблемы с дезорганизацией, потерей 30% техники на марше по шоссе и пр. что и наши войска в 1941-м. (практически с те же сроки после массового развертывания армии в конце 30-х)

 

В общем репрессии конечно - плохо, но роль их у нас традиционно преувеличивают.

[Takeda]

2Chernish

На что реально повлияли репрессии - на атмосферу в армии. Страх. Но не вполне ясно насколько это было плохо (может и хорошо - если сравнивать положение в войсках с тем что показали маневры 36 г. в ЗапОВО. Дисциплина выросла и это плюс однозначный, а вот парализующее воздействие страха на инициативность высших командующих - это минус)

 

+1. Я бы только отметил, что не только "высших". Со средним и низшим звеньями все было тоже плохо.

 

. И при этом в 1938 г. - через два года после начала взрывного роста армии - немцы в аншлюссе показали те же самые проблемы с дезорганизацией, потерей 30% техники на марше по шоссе и пр. что и наши войска в 1941-м. (практически с те же сроки после массового развертывания армии в конце 30-х)

 

Да, хороший пункт, не спорю Над немцами, емнип, все Европа смеялась. Переубедили

Изменено 9 августа, 2013 пользователем Takeda

[McSeem]

2Takeda

Как-то порядок цифр несколько искажен, не кажется?

Порядок взят с потолка.

В целом же, количество репрессированных было меньше убыли по "естественным" причинам (возраст, здоровье, пьянство и т.п.)

[Takeda]

2McSeem

В целом же, количество репрессированных было меньше убыли по "естественным" причинам (возраст, здоровье, пьянство и т.п.)

Не верю Где это за год "убыло" более 50 % маршалов?

 

В общем, рулит только пример Черныша про аншлюс

[McSeem]

2Takeda

Я в целом, а не только о маршалах.

Влияние маршалов/командармов, как минимум, неоднозначное.

 

И почему берётся только один год? Ты ещё один день возьми

Изменено 9 августа, 2013 пользователем McSeem

[Takeda]

2McSeem

Влияние маршалов/командармов, как минимум, неоднозначное.

Ну давай про маршалов для начала И Тухачевский и Егоров - вполне себе профессионалы были. Второй вообще почти полковник царской армии. Первый - "прогрессор". В чем проблема?

 

почему берётся только один год? Ты ещё один день возьми

Может еще век взять? Год - это стандартная единица для статистики

[Тарпин]

2Takeda

только по Тухачевскому, который не дает уж слишком много поводов обвинять его в непрофессионализме. Хотя, конечно, один он - это ничто в масштабах армии. ну, может, Егорову

 

Хм, а каково место "условно уцелевшего" Тухачевского в ходе ВМВ?

 

2Takeda

Тухачевский и Егоров - вполне себе профессионалы были. Второй вообще почти полковник царской армии. Первый - "прогрессор"

 

Про Егорова не скажу, а вот в чем "прогрессорство" Тухачевского выражалось? Кроме идеи универсального орудия и пародий на безоткатку от Курачевского не припомню

[kraken]

Ничего из себя Тухачевский не представлял. Были конечно им сделаны какие-то полезные вещи. Например, пролоббировал создание Реактивного НИИ. Я так понимаю, это потом аукнулось арестами Королёва и Лангемака.

 

Из всех репрессированных маршалов более менее профессионалом был Егоров. Вассерман упоминал, что Сталин дважды Егорова из расстрельных списков вычеркивал.