Сочи победил

[LeChat]

2Аналитик

Комедия... Следовательно, действия нашей власти хаотичны и схожи с действиями злобного и неразумного отца?

Почему неразумного. Он действует из своих убеждений.

Мы же с тобой рассматривали разные общества. И ты тогда говорил, что в патриархальном обществе нормально, когда отец убивает часть детей ради других - например, сталинские репрессии. То есть по-твоему было нормально, что Сталин убил Тухачевского ради Васи Пупкина из Крыжопля. Допустим. Но абсолютно то же делал Ельцин или Путин. То есть сейчас нормально, когда больной умирает без лекарств ради того, чтобы жена зурабова загнала те же лекарства втридорога. То есть сейчас жертвуют тем же Васей Пупкиным ради Абрамовича.

Это абсолютно та же сталинская патриархальная концепция - жертвование одними ради других.

 

Резюмируем: что такое патриархальное общество, его внутреннюю жизнь и закономерности ты не знаешь. "Произвола" в нет и быть не может. Жизнь патриархального социума определяется очень жесткими рамками и понятиями.

Да, но эти рамки подчиняют всех отцу. И он делает все что хочет вполь до убийства детей, которое (сталинские репрессии) ты в свое время поддерживал. Так почему Сталину можно убить Вавилова, а Ельцину или Путину - нельзя?

 

Оставить людей без денег и продуктов - это чисто капиталистический подход - заставить работника работать больше и получать меньше. Здесь мы видим апофеоз либерализма и мечту любого мистера Твистера - работу бесплатно. Социалистическая модель обязывала в крайнем случае наладить карточное или иное распределительное питание.

Точно. Ты прав. Но даже при карточном питании одни получали 100 грамм хлеба, другие сидели на усиленных пайках. Ну вот и смотри - твоя карточка - это МРОТ, который тебе гарантирован. А Абрамовичевские деньги - это его усиленный паек.

[Аналитик]

2LeChat

Но разве кто то обещал заплатить сполна? Обещали только что заберут льготы и дадут за них какие то деньги. Это и сделали.

Отнюдь не "какие то". А "справедливые", достойные и пр. Обещали вполне конкретные вещи - компенсацию деньгами редко и не полностью используемого, что должно было улучшить положение. Положение ухудшилось, следовательно - обман и провал. А иное - казуистика в стиле "никто в дороге кормить не обещал".

 

ИМХО именно так. Не только абраша. Ну вспомни Матвиенку, Зурабыча, Лужка и прочая.

Вот именно. Деловые партнеры, совместный бизнес.

Буши тоже в свое время едва ли не с бенладеном ручкались.

Бизнес!

 

Наемных менеджеров внанимает народ. А в патриархальном обществе отец - это уж кто попадет.

Кто сказал, что менеджеров нанимает народ?

Менеджера нанимает тот, кто может оплатить его услуги, это аксиома частного бизнеса. Таким образом мы видим концентрированную доктрину либерализма - правительство, обслуживающее интересы узкого круга платежеспособных граждан.

 

2jvarg

Вот такая же "неуязвимая" позиция дореволюционных интеллигентов привела их привела, в свое время, к тому, что у них отобрали все, что было.

А что? Наверняка так же говорили:

"Царь плохой и примеров тому несть числа. Будешь отрицать? Не думаю. Делает плохо. Будешь отрицать? Думаю, тоже нет."

Увы, друг мой, вас в очередной раз подвело незнание истории.

К массовому "отбору" привела позиция "есть некоторые недостатки, но в целом мы на верном пути, ничего аврального делать не нужно".

Помните, кто говорил мне, что "мягче надо, без рывков"?

Позиция "все равно украдут, пусть хоть весело будет" и "не такие уж и большие деньги" приводит к тому, что рано или поздно из подворотен лезут отчаявшиеся люмпены и маргиналы, которым уже по барабану, что "это всего лишь n процентов".

[LeChat]

2Аналитик

Кто сказал, что менеджеров нанимает народ? Менеджера нанимает тот, кто может оплатить его услуги, это аксиома частного бизнеса. Таким образом мы видим концентрированную доктрину либерализма - правительство, обслуживающее интересы узкого круга платежеспособных граждан.

Вот только оплата производится голосами.

 

Отнюдь не "какие то". А "справедливые", достойные и пр. Обещали вполне конкретные вещи - компенсацию деньгами редко и не полностью используемого, что должно было улучшить положение. Положение ухудшилось, следовательно - обман и провал. А иное - казуистика в стиле "никто в дороге кормить не обещал".

Вообще то никто тогда не говорил про справедливость. Была цель - либерализовать льготы. Она достигнута? Вполне.

 

Вот именно. Деловые партнеры, совместный бизнес. Буши тоже в свое время едва ли не с бенладеном ручкались. Бизнес!

Я не думаю, что у Путина с Абрамовичем совместнгый бизнес. Скорее просто дружба.

 

Впрочем мы удалились от темы олимпиады. Поскольку общество у нас устроено патриархально (и иного устройства не было) отец может хоть собрать все деньги в центре дома и сжечь. Имеет право. В данном случае он выкинул их на олимпиаду. И ты - его дитя - ему не указ. Отчитываться перет тобой он не будет. Как максимум расскажет сказку.

[Аналитик]

2LeChat

Почему неразумного. Он действует из своих убеждений.

Мы же с тобой рассматривали разные общества. И ты тогда говорил, что в патриархальном обществе нормально, когда отец убивает часть детей ради других - например, сталинские репрессии. То есть по-твоему было нормально, что Сталин убил Тухачевского ради Васи Пупкина из Крыжопля. Допустим. Но абсолютно то же делал Ельцин или Путин. То есть сейчас нормально, когда больной умирает без лекарств ради того, чтобы жена зурабова загнала те же лекарства втридорога. То есть сейчас жертвуют тем же Васей Пупкиным ради Абрамовича.

Это абсолютно та же сталинская патриархальная концепция - жертвование одними ради других.

Глупые тезисы. Ты явно загнан в угол и неадекватен.

Но коли хочешь - отвечу. На твоем же примере.

Да, отец народов стер в пыль тухачевского. Это было правильно и разумно, потому что маршал вел страну к большим проблемам своими шизоидными теориями и бонапартистскими замашками. Это чисто патриархальный подход - уберем одного, чтобы жили другие. Как ты наверное знаешь, патриархальность это вообще образ жизни в тяжелых условиях и его суть - самоограничение индивидуума в пользу коллектива, поскольку только коллектив обспечивает в свою очредь выживание одиночки. И ИВС действовал не "исходя из своих побуждений", а во благо общества, которому были противопоказаны эксперименты с "декавильками".

Ельцин и Путин - порождения принципиально иной системы, абсолютно чуждой патриархальности. Системы, представляющей собой вершину развития либеральной идеологии дикого леса, где каждый ищет себе пропитание (твоя аналогия). В этом обществе нормально, когда "больной умирает без лекарств ради того, чтобы жена зурабова загнала те же лекарства втридорога", потому что это приносит прибыль (польза и выгода индивидуума), а интересы общества не учитываются в принципе.

В патриархальном социуме это немыслимо, там "загоняющего втридорога" называют спекулянтом и подвергают суровым репрессиям.

Собственно, квинтэссенцию различия ты обозначил сам:

В одном обществе

"Сталин убил Тухачевского ради Васи Пупкина из Крыжопля"

В другом

"жертвуют Васей Пупкиным ради Абрамовича."

Респект, кстати, за точную формулировку.

 

Да, но эти рамки подчиняют всех отцу. И он делает все что хочет вполь до убийства детей, которое (сталинские репрессии) ты в свое время поддерживал. Так почему Сталину можно убить Вавилова, а Ельцину или Путину - нельзя?

Все что хочет?

Леша, а ты вообще понимаешь природу и механизм принятия государственных решений? в частности, сталинских? Приведи мне, пожалуйста пример того, как ИВС принимал судьбоносное решение исходя не из принципа государственной и общественной пользы (пусть и в своем понимании), а из твоего "все, что хочет".

Вот например, дети и жесткое законодательство. Помнится, я уже спрашивал у тебя, спрошу еще раз: где здесь "хотение" и найденное тобой "развлечение"? Это жесткие карательные меры для борьбы с разгулом преступности, в том числе детской и молодежной или это чистый произвол капризного "батюшки"?

Что касается вавилова, его убил не сталин (да-да, самолично убил и съел!), а конкурентная борьба научных течений. Знаешь ли, сталинская система вообще характеризовалась бурным ростом науки и борьбой взглядов и школ. В то время как ельципуты в соответствии с принципом работы менеджера никого не убивают, они просто сокращают расходы корпорации. Очень либерально.

 

Точно. Ты прав. Но даже при карточном питании одни получали 100 грамм хлеба, другие сидели на усиленных пайках. Ну вот и смотри - твоя карточка - это МРОТ, который тебе гарантирован. А Абрамовичевские деньги - это его усиленный паек.

И опять незнание простейших основ.

Патриархальность требует карточку - каждому. Потому она и получается на 100 грамм.

И равнять ее с мротом нельзя, поскольку патриархальная "уравниловка" требует обеспечить каждому хотя бы минимум выживательных ресурсов.

А МРОт этого не обеспечивает, он порождение совершенно иной системы, в которой каждый за себя, а абрамович любит всех. На своей яхте в далеких теплых странах.

А чтобы казалось, что "справделиво" - вот вам минимальный размер и радуйтесь, через несколько лет его обещали повысить.

[13th]

http://news.mail.ru/politics/1379694

 

Березовский предрек срыв Олимпиады в Сочи

Если существующий сегодня в России режим продержится до 2014 года, то Олимпиада в Сочи будет сорвана. Об этом заявил вчера вечером в ходе прямого телемоста из Лондона в одном из информагентств в Киеве Борис Березовский. «Хорошо известна роль спорта в политике: большой спорт — это одновременно и большая политика», — заявил он.

 

В то же время опальный олигарх признался, что очень рад, что Россия получила право на проведение зимней Олимпиады, сообщает «Росбалт». «Это будет очень хорошим экономическим импульсом для развития южной части России», — пояснил он. Проводя параллель с Олимпиадой 1980 года в Москве, «когда цивилизованный мир, ссылаясь на авторитарный режим в СССР, проигнорировал ее», российский олигарх отметил: «Если режим в России, который существует сегодня, продержится до 2014 года, то, боюсь, что история повторится, и это станет срывом Олимпиады в Сочи».

 

Пессимистичные заявления Березовского, однако, никак не повлияли на настрой администрации Краснодарского края. Со слов источника ИТАР-ТАСС в краевом ведомстве, архитектурный ландшафт Сочи в ближайшие семь лет серьезно изменится. «Незаконно возведенные объекты в зоне большой олимпийской стройки будут снесены по решению судов, те, что были построены законно — приведут в соответствие с единой градостроительной концепцией», — решительно заявили в администрации.

 

По словам представителя властей края, «такая концепция разработана ведущими архитекторами мира». В соответствии с ней будут строиться не только собственно олимпийские объекты, но и те здания, которые находятся в непосредственной близости от них. «Поэтому в ближайшие недели главным направлением работы федеральных и краевых служб станет инвентаризация всех строений, находящихся в зоне большой олимпийской стройки в Сочи и на Красной Поляне», — подчеркнул собеседник агентства.

 

Одновременно до конца этого года будет завершено выделение земельных участков под все спортивные и инженерные объекты в рамках олимпийской программы. Собственники строений и земельных участков получат возмещение в соответствии с законом. «Власти не допустят ни малейших отступлений от намеченной программы», — предупредил представитель, подчеркнув, что «если на конкретном участке должен быть построен водозабор, то никто не позволит возводить на нем частные гостиницы».

лучше промолчу...

[Svetlako]

2LeChat

Это абсолютно та же сталинская патриархальная концепция - жертвование одними ради других.

 

В ЛЮБОМ типе государства "одни равнее других". Что в США при всей либеральности их системы этого нет? Немного в другом виде -но есть. За что погибли люди в близнецах. Им тоже обещали американскую мечту, а вместо этого за амбиции нефтяных сестер и Буша лично - они расплатились жизнями. Утрата работы влечет за собой утрату такого количества позиций по "нормальности жизни" для американца (именно для него - потому что стандарты жизни там другие), что его положение становится с его точки зрения хуже чем голодающего марокканца. Он не будет получать нужного мед.обеспечения. нормально питаться и отдыхать и из-за этого помрет не 90, а в 70. Этими 20-ю годами он заплатит за то, что система ТРЕБУЕТ наличия избыточной раб.силы на рынке. Безработица необходимый элемент системы. У на отнимают 50 лет жизни, у них - 10. Вроде количественно разница есть, а по сути? Жизнь не годами меряется всё-таки. В 40 жить хочется не меньше, чем в 20! И в 70 тоже!

 

Зато с точки зрения марокканца наши бедные - с жиру бесятся.

[Аналитик]

2LeChat

Вот только оплата производится голосами.

Да, они их едят, пьют, кладут в банк и переводят на счет за оплату обучения детей в зарубежных колледжах.

очень ликвидная ценность, однако!

 

Вообще то никто тогда не говорил про справедливость. Была цель - либерализовать льготы. Она достигнута? Вполне.

При чем здесь цель?

Было обещание населению, четкое и однозначное - улучшить жизнь оного за счет того и того. Эта цель не достигнута. Следовательно, с точки зрения населения проект провален.

Олимпиада так же позиционируется как полезный проект, который принесет пользу населению потому то и потому то.

Прямая аналогия.

 

Я не думаю, что у Путина с Абрамовичем совместнгый бизнес. Скорее просто дружба.

Чистая и платоническая. оцениваемая в миллиарды.

А ведь ты вроде бы в бизнесе работал? И такие смешные вещи пишешь.

 

Впрочем мы удалились от темы олимпиады. Поскольку общество у нас устроено патриархально (и иного устройства не было) отец может хоть собрать все деньги в центре дома и сжечь. Имеет право. В данном случае он выкинул их на олимпиаду. И ты - его дитя - ему не указ. Отчитываться перет тобой он не будет. Как максимум расскажет сказку.

Ну, то, что оно "патриархальное" по прежнему не доказано, и даже твоя искренняя вера при отсутствии четких доказательств не дает основания для столь категоричных формулировок.

И в очередной раз ты продемонстрировал непонимание основ существования "патриархальности", поскольку оцениваешь ее поверхностно, исключительно по внешним проявлениям без учета механизмов работы. А отец не может сжечь деньги, потому что "имеет право", его долг - заботиться о семье.

Разумеется, ты скажешь - ведь такое возможно, суровый батька может и загонять не по детски. Хрущев вот взял и спустил по дури все нажитое непосильным трудом.

Соглашусь. А оборотную сторону столь уважаемой тобой либеральной доктрины мы видим сейчас. В частности - олимпиада. Это не "деньги на ветер" и не дурь батюшки-барина. Это бизнес-проект и грамотно организованный пиар, который обернется повышением репутации менеджеров, возможно продлением срока полномочий и потенциальными бонусами в виде роста прибылей. Где же здесь социализм и патриархальность? Чисто капиталистический подход, манипуляция чужими средствами в целях получения дохода.

Изменено 13 июля, 2007 пользователем Аналитик

[jvarg]

2Аналитик

Было обещание населению, четкое и однозначное - улучшить жизнь оного за счет того и того. Эта цель не достигнута. Следовательно, с точки зрения населения проект провален.

Что вы рассуждаете о том, чего не знаете? Все реальные льготники этим законом довольны.

 

Приведу себя в качестве примера:

 

Я получал пенсию по инвалидности 1400 рублей, стал получать 5700. А это уже кое-что. А эти бесплатные лекарства, путевки и т.д. мне и даром не нужны. Я ими и раньше не пользовался. Ну, покупаю за 180 рублей социальный проездной, раньше бесплатно ездил. Невелики расходы.

 

Проект был выполнен неудачно в организационном плане - очереди в поликлиниках, усилившася бюрократизация при получении бесплатных услуг и т.д. Это я признаю.

 

Но чисто в материальном смысле я существенно выиграл.

 

А проиграли кто? Пенсионеры-нельготники. Дело в том, что нет и не было ни одного федерального закона, который бы давал какие-то льготы простым пенсионерам. Поэтому федеральный закон и не дал им никакой компенсации. Почему они должны были компенсировать льготы, которых никогда и не было?

 

А все эти права на бесплатныее проезды и т.д. давали местные власти. И они же попытались их отменить, воспользововшись законом о монетизации.

Изменено 13 июля, 2007 пользователем jvarg

[LeChat]

2Аналитик

Ельцин и Путин - порождения принципиально иной системы, абсолютно чуждой патриархальности. Системы, представляющей собой вершину развития либеральной идеологии дикого леса, где каждый ищет себе пропитание (твоя аналогия). В этом обществе нормально, когда "больной умирает без лекарств ради того, чтобы жена зурабова загнала те же лекарства втридорога", потому что это приносит прибыль (польза и выгода индивидуума), а интересы общества не учитываются в принципе. В патриархальном социуме это немыслимо, там "загоняющего втридорога" называют спекулянтом и подвергают суровым репрессиям.

Почему? Сталин считал, что интересы общества = интересам Васи Пупкина. Путин считает, что интересны общества = интересам жены Зурабова. Поскольку я считаю глупостью и то и другое, то не хочу решать кто из них более неправ.

 

Леша, а ты вообще понимаешь природу и механизм принятия государственных решений? в частности, сталинских? Приведи мне, пожалуйста пример того, как ИВС принимал судьбоносное решение исходя не из принципа государственной и общественной пользы (пусть и в своем понимании), а из твоего "все, что хочет".

Так Путин тоже действует исходя из общественной пользы. Просто они понимают ее по-разному. Но оба искренне уверены, что действуют правильно. Факт, что та же пресловутая монетизация льгот дала деньги сельским пенсионерам. А раньше они этого не имели.

 

Что касается вавилова, его убил не сталин (да-да, самолично убил и съел!), а конкурентная борьба научных течений. Знаешь ли, сталинская система вообще характеризовалась бурным ростом науки и борьбой взглядов и школ. В то время как ельципуты в соответствии с принципом работы менеджера никого не убивают, они просто сокращают расходы корпорации. Очень либерально.

Именно. Ты очень точно высказался. Это уменьшают ельципуты, а не общество. Это такая же инициатива сверху, порождение воспаленногог ума очередного отца народа.

 

Патриархальность требует карточку - каждому. Потому она и получается на 100 грамм.

Ты путаешь социальную справедливость и патриархальность. Может быть социально справедливо дать всем по 300 грамм хлеба (допустим его на это хватит). Но если отец решит дать всем по 100 граммов, а одному все остальное, это общество будет вполне патриархальным. Несправедливым, но патриархальным. Вот сейчас унас общество несправедливое, но патриархальное.

 

Ельцин и Путин - порождения принципиально иной системы, абсолютно чуждой патриархальности. Системы, представляющей собой вершину развития либеральной идеологии дикого леса, где каждый ищет себе пропитание (твоя аналогия). В этом обществе нормально, когда "больной умирает без лекарств ради того, чтобы жена зурабова загнала те же лекарства втридорога", потому что это приносит прибыль (польза и выгода индивидуума), а интересы общества не учитываются в принципе.

К сожалению, у нас значительно более жестокая система, чем лес. У нас ферма. В лесу ты, если здоровый, сможешь прокормиться. А на ферме если не завезли зерна, то будь хоть 10 раз здоровый - сдохнешь.

 

Было обещание населению, четкое и однозначное - улучшить жизнь оного за счет того и того. Эта цель не достигнута. Следовательно, с точки зрения населения проект провален.

А давай откроем закон и посмотрим: Закон 122-ФЗ

Настоящий Федеральный закон принимается в целях защиты прав и свобод граждан Российской Федерации на основе разграничения полномочий между федеральными органами государственной власти и органами государственной власти субъектов Российской Федерации, оптимизации деятельности территориальных органов федеральных органов исполнительной власти, а также с учетом закрепленных Конституцией Российской Федерации и федеральными законами вопросов местного значения.

Как видишь, закон такой цели не ставит. Не было у него цели - улучшить жизнь.

[Chernish]

2Сколот

Согласен. Я и не говорил этого. Я лишь акцентирую внимание на том, с каким цинизмом и PRством выделяются деньги на Олимпиаду, когда нищенствуют пенсионеры.

Да при чем тут пенсионеры.. Олимпиада к пенсионерам не имеет отношения. Мало кто нищенствует. Пусть нищенствуют. Если уж кому что давать - то жилье молодым.. но Олимпиаду это все равно не отменит ))

хватит может тошнотными идейками(пенсионеры нищенствуют а они денег бухают на ОИ) пробавляться? По такой логике Сталин должен был все деньги тратить на орду нищего мужичья а не гнать их жезлом железным создавать Днепрогэсы и Магнитки..

 

и вообще кто называет себя патриотами - очнитесь ка.. вас разводят как лохов.. в сотый раз.. под примитивными флажками - против государства. Разрушим его снова? Не хватит ли? Я например готов на любые жестокости власти чтобы остановить этот позорный процесс.. с Чацкого и до вас - одно и тоже.. "Как сладостно отчизну ненавидеть и жадно ждать ее уничтожения".. печеренщина.. власть плоха по определению.. ээх.. мало расстреливали гнилую интеллигенцию, мало.. надо было больше стрелять и сажать...

 

2jvarg

Что вы рассуждаете о том, чего не знаете? Все реальные льготники этим законом довольны.

именно так. Кстати тут совершенно невежественные расуждения по нацпроектам. Из них проваливается очевидно только один - дешевое жилье. А все остальные успешно идут и особо успешно - медицина. Просто сидючи в Маскве не видно как и что делается в Ивантеевке, Озинках, Ершове, Балаково.. и КАК изменились наши ЦРБ, СКОЛЬКО получают сельские врачи в Самарской области и в КАКИХ больницах они уже работают и будут работать..

не читайте газет не смотрите телек - ездите и смотрите своими глазами...

Изменено 13 июля, 2007 пользователем Chernish

[jvarg]

2Chernish

и вообще кто называет себя патриотами - очнитесь ка.. вас разводят как лохов.. в сотый раз.. под примитивными флажками - против государства.

Во-во. Поведение Аналитика - это типичное поведение классического люмпен-интеллигента.

[LeChat]

2Chernish

Да при чем тут пенсионеры.. Олимпиада к пенсионерам не имеет отношения. Мало кто нищенствует. Пусть нищенствуют. Если уж кому что давать - то жилье молодым.. но Олимпиаду это все равно не отменит )) хватит может тошнотными идейками(пенсионеры нищенствуют а они денег бухают на ОИ) пробавляться? По такой логике Сталин должен был все деньги тратить на орду нищего мужичья а не гнать их жезлом железным создавать Днепрогэсы и Магнитки..

Точно.

Идет попытка заменить теплое мягким. Деньги на пенсионеров есть с олимпиадой и без нее. Так что если уж интересует судьба пенсионеров, так надо и говорить про пенсионеров, а не кивать на олимпиаду.

[Сколот]

Chernish

Да при чем тут пенсионеры.. Олимпиада к пенсионерам не имеет отношения.

Олимпиада? К пенсионерам? Никакого отношения в прямом виде не имеет.

Еще раз. Ответьте, например, Вы на вопрос:

Какую реальную выгоду принесет Сочи-2014 для большинства населения нашей страны? Второй вопрос поуже: Какую выгоду принесет сей проект простым жителям Сочи?

Я, например, положительных ответов на эти вопросы не знаю. Именно поэтому я и занимаю отрицательную позицию в отношении Сочи-2014. Ответьте. Может, я ее поменяю...

 

С этого проекта досыта наедяться и будут наедаться только люди, "допущенные к кормушке". Простым смертным ничего от этого проекта не светит. Может быть, людям, (например, тем, которые живут в домах под снос) будет выплачена адекватная компенсация, но прибыль с проектов ниже "верхов" власти никогда не опустится. Вы считаете это правильным, что прибыль с "народного достояния" осядет в верхах?

И почему я должен спокойно смотреть на нищих пенсионеров, на больных детей, на сокращение институтов с бесплатным образованием и т.д. и т.п. на фоне циничной наживы верхушки власти???

 

Мало кто нищенствует. Пусть нищенствуют. Если уж кому что давать - то жилье молодым.. но Олимпиаду это все равно не отменит

Любо-дорого Вас послушать, когда Вы будете жить на пенсию в единственном доме, который сносится под строительство спорткомплекса...

Тогда посмотрим, будете ли Вы готовы:

Я например готов на любые жестокости власти чтобы остановить этот позорный процесс

Интересно кого в этом случае Вы будете называть "гнилой интеллигенцией"?

Изменено 13 июля, 2007 пользователем Сколот

[Archi]

2Сколот

Любо-дорого Вас послушать, когда Вы будете жить на пенсию в единственном доме, который сносится под строительство спорткомплекса...

Думаю, что Черныш уже давно работает над тем, чтобы не оказаться в описанной вами ситуации.

[jvarg]

2Сколот

Ответьте, например, Вы на вопрос:

Какую реальную выгоду принесет Сочи-2014 для большинства населения нашей страны? Второй вопрос поуже: Какую выгоду принесет сей проект простым жителям Сочи?

Вот у нас, в Барнауле, реконструировали одну из основных транспортных магистралей города. Хорошо так реконструировали - расширили, карманы для паркинга сделали и т.д.

Денег влупили немеряно.

 

Подражая вам, ставлю вопросы:

 

Какую реальную выгоду принесло строительства дороги в Барнауле для большинства населения нашей страны?

 

Второй вопрос поуже: Какую выгоду принесет сей проект простым жителям Барнаула, у которых нет машины?

 

И не лучше бы эти деньги было пустить на выплаты пенсионерам?

 

Долой ремонт Павловского тракта!

 

Такими вопросиками можно любой проект угробить...

Изменено 13 июля, 2007 пользователем jvarg

[13th]

2jvarg

дороги это жизнь, а игры и зрелеща, это так, покайфовать.

[Сколот]

jvarg

Подражая вам, ставлю вопросы:

На этом примере я бы ставил другие вопросы. Все-таки, проект Сочи2014 - уровень страны, а Павловский тракт - в лучшем случае области. Поэтому нужно рассматривать выгоду не для все страны, а для, максимум, области.

 

Но, все ж, отвечу на Ваши вопросы:

Какую реальную выгоду принесло строительства дороги в Барнауле для большинства населения нашей страны?

Для страны, не знаю. Ибо, повторюсь, проект - масштаба города/области, а не страны.

Для города/области:

1) Увеличение пропускной способности основной магистрали города

2) Уменьшение скорости поставки/доставки/переезда и т.п товаров, оборудования и т.п.

3) Уменьшение заторов/пробок

4) Улучшение экологической ситуации вследствие п.3

5) Как следствие из п.1,2 - увеличение объема товароборота и объема продаж.

6) Как следствие из п.5 - увеличение доходов города/области

7) Как следствие из п.5 - увеличение доходов предпринимателей/бизнесменов города/области

 

Второй вопрос поуже: Какую выгоду принесет сей проект простым жителям Барнаула, у которых нет машины?

Не понимаю, причем здесь те жители, у которых нет машин?..

В своем вопросе я имел в виду простых жителей Сочи, которым строительство спорткомплексов под ОИ только осложнит жизнь.

Отвечая непосредственно на Ваш вопрос:

1) Уменьшение скорости поездок на общественном транспорте

2) пункты 3-7 из первого вопроса

 

Вообще не понимаю. Дороги - это инфраструктура. Улучшение дороги - это улучшение инфраструктуры. Улучшение инфраструктуры - это выгода для всех. Что здесь обсуждать то?

 

Такими вопросиками можно любой проект угробить...

Я извиняюсь, но здесь не понял. Вы считаете, что раз выгода не обоснована и не посчитана, то нужно просто так тратиить немерянные бабки??? И нельзя задавать "вопросики" о прямой и реальной выгоде?.. Просто так вбухать бабки и не задумываться о выгоде?..

 

P.S. Интересная статья: http://news.mail.ru/society/1374513

Изменено 13 июля, 2007 пользователем Сколот

[kraken]

А зачем у нас вообще спорт высших достижений? Что нам деньги девать некуда? Проблем серьёзных нет? Здоровенные мужики вместо того чтобы работать, на саночках катаются друг на дружке. Срамота одна. Один боб спортивный сколько стоит. Может лучше продать а деньги пенсионерам раздать или в каждом дворе горку снежную насыпать. Заодно снег вывозить не надо.

[LeChat]

2kraken

А зачем у нас вообще спорт высших достижений? Что нам деньги девать некуда? Проблем серьёзных нет? Здоровенные мужики вместо того чтобы работать, на саночках катаются друг на дружке. Срамота одна. Один боб спортивный сколько стоит. Может лучше продать а деньги пенсионерам раздать или в каждом дворе горку снежную насыпать. Заодно снег вывозить не надо.

Какое вообще отношение имеет олимпиада в Сочи к спорту? Спорт можно развивать как с ней, так и без нее. После окончания олимпиады построенными сооружениями 90% населения страны пользоваться не сможет, как не может пользоваться сейчас. Так что вывод Олимпиада вызовет подъем спорта, а спорт нам не нужен, поэтому олимпиада не нужна бессмысленен. Олимпиада не вызовет подъема спорта. И не увеличит возможности отдыха для простых людей. Она просто даст быдлу зрелищ, позволит распилить энную сумму денег и улучшит условия отдыха нашей элиты. Так что совершенно неважно, нужен нам спорт или нет. (Хотя на мой вхгляд - нужен).

[kraken]

Мужикам на санках надо где-то тренироваться. Сейчас они в Германию ездят. Раньше ГДРовцы к нам. Трамплин для летающих лыжников у нас (ЕМНИП) один, который напротив Университета разваливается. Оно конечно можно и без олимпиады построить, но с олимпиадой веселее. А вот если спорт нам не нужен, тогда и олипиаду ф топку.

[13th]

2kraken

Если, по простому:

Спорт - это политика, большой спорт - большая политика.

Сочи2014 - это

1. Трата денег, не в регион, а в отдельно взятый город (а у нас городов, с обанкротившимися предприятиями и так хватает)

2. Трата денег на "престиж" страны (это нужно, но РФ и так имеет уважаемую репутацию в мире, и на это и так вкладываются деньги)

3. Трата денег на пропаганду высшей власти и спорта в РФ. (на спорт, согласен, хотя и так он пропагандируется СМИ, дальше некуда, как и власть).

4. Прибыль от Олимпиады - сомнительно...

 

где тут можно увидеть, что "реально" лучше будет, не знаю.

В отдельно взятый город вкладывать такие бабки... это как в Чечню влаживают, что у них за городом на пару километров трасса освещается, а другие "провинциальные" города, без освещений улиц находятся...

Лучше бы выделили эти бабки хотя бы на развитие нанотехнологий (а то 1 млрд.евро, для такой высокотехнологичной промышленности маловато)

Изменено 13 июля, 2007 пользователем 13th

[kraken]

На позапрошлой (или позапозапрошлой?) зимней олимпиаде наши бобслеисты клоунами работали. То ручка разгона у них не закроется (в России же ничего делать не умеют), то задом наперёд приедут. Сейчас кубок мира выиграли, за медали сражаются. Вот это - пропаганда. Пусть всякие уроды демонстративно не встают, но наш гимн слушают. А куда там наши шишки деньги вкладывают ради престижа страны я не знаю.

 

Олимпиада и спорт высших достижений связаны напрямую. Может чтобы выйти из замкнутого круга, рассмотрим вместо вопроса "нужна ли нам олимпиада" вопрос "нужен ли нам большой спорт"? А потом к олимпиаде вернёмся.

[Aleksander]

Думаю суть претензий к Олимпиаде в Сочи можно сформулировать так. Все знают, что Олимпиада это деньги, большие деньги. Все знают, что не знаю, как государство, но ряд лиц окажутся от ее проведения в хороше прибыли. Не нравится то, что деньги пускаются на пиар-проект которым Олимпиада в настоящий момент и является вместо того, чтобы пустить их на более важные для государства и народа цели. Речь не о пенсионерах и программе жилье для молодых. Помните как у Ленинграда? Кругом одни гитаристы, работать некому, заводы стоят. Привожу простой пример- у нас недавно по ящику много крутили ролики про наноэлектронику, проекты развития, новые технологии и прочую фигню. Ничего реального о программе развития микроэлектроники в стране сказано не было. Отрасль стратегическая. Вкладывать надо в кадры, в оборудование и не ждать результата в ближайшие 10-15 лет. Долго и в краткосрочной перспективе не выгодно. Не знаю как там за Садовым кольцом, а вот у нас ситация не улучшилась, как бы не наоборот. Т. е. претензии не к тратам как таковым, а к выбору приоритетов с точки зрения интересов государства. Ну не видят люди пользы для себя и близких в этой Олимпиаде. Зато говорят по ящику, что значительно более половины проданных в стране машин иномарки. И что наши машины неконкурентноспособны. Вот пожалуйста конкретная отрасль под вложение денег. На обновление парка оборудования, НИОКР, закупку и освоение лицензионых движков, развитие на их базе отечественных конструкций. Все это мы уже проходили. Что и как делать с технической точки зрения известно. И Олимпиада в этом плане не нужна.

[Aleksander]

2kraken

Большой спорт нужен. На него завязан детский спорт. Есть команда в высоких лигах, есть работа детским тренерам. А это прямая польза для здоровья наших граждан. Но везде надо знать меру. Простой пример. Люблю я баскетбол, особенно женский. Недавно прошел Москве чемпионат мира среди девушек до 21 года включительно. Наши четвертые, сильных сборных на первенстве тоже было четыре. Среди сильнейших мы слабейшие. Формально состав способен дать бой даже чемпионкам- американкам. Реально все важнейшие матчи проигрываем, а лидеры в лучшем случае нестабильны. Знаете почему? Ответ прост. Американки имеют большую практику в очень сильном университетском первенстве. А у нас многие сидят на лавке за легионерами. Так как у тренера стоит задача- результат. Молодых не повыпускаешь. Комментатор то ли не разбирается в баскетболе вообще, то ли придуряется, но все толкал реи про победу в том году взрослой сборной над США в полуфинале. Дичь полная. В основе девчонки с игровой практикой по целому году, причем бившие американок до этого на клубном уровне. Осенью 2003 года у нас в Самаре на моих глазах, две сборные НБА, первая под флагом УГМК, вторая собственно WNBA были биты в полуфинале и финале командой со значительным участием наших нынешних сборниц. Поэтому и результат есть. А когда берут с лавок и сразу в бой результата не будет. Вот и сравнивайте где спорт высших достижений, а где гонка за наградами руководства конкретных коллективов и потеря меры при привлечении легионеров. Польза от них есть? Несомненная. Но если переборщить то будет вред.

Теперь к спорту. Даешь велосипедные дорожки и лыжные трассы в каждом городе.

[vovich3]

Aleksander

Думаю суть претензий к Олимпиаде в Сочи можно сформулировать так.

Выходит что так.