Дипломатия в M2TW

[Leopard]

Glock

 

В оригинале тоже приходят сами мира просить, не всегда конечно, но иногда такое бывает и у меня не раз уже было. Но вот если ты уже очень большой и сильный, то с тебя ИИ пытается денег за перемирие выжать и порой немалых. В этом кстати тоже есть свое рациональное зерно, возможно ИИ смотрит при дипломатии на казну игрока и действует соответственно, просто чтоб жизнь медом не казалась. К примеру, порадовало меня недавно следующее поведение компа - границ с Венецией у меня общих уже давно нет, я их оттуда выжил, теперь они далековато от меня обитают. Так вот заявляется на днях венецианский посол и предлагает мир, но требует с меня порядка 30-40 тысяч. Я подумал, нафиг мне такой дорогой мир, тем более если Венеция все равно слишком далеко, ну и послал этого посла. Так чтобы ты думал, буквально через пару ходов приплывает к моему острову венецианский флот с частью армии и по-хозяйски высаживается около моего города. Их армия была в итоге разбита, через 2-3 хода приплывает еще один флот, на этот раз с почти полным стеком, а у меня в городе меньше половины гарнизона, пришлось еще и наемников собирать. Вообщем радуют такие вот моменты в поведении ИИ - в ответ на отказ о перемирии, пригнали войска дважды - это хорошо, так мало того, пригнали ведь черти откуда - откровенно не ожидал, компу пришось весь сапог обогнуть и еще дальше по Средиземному морю плыть.

[Bogdan80]

2Leopard

 

Чаще получается так, что комп приводит войска, а потом уже денег требует. А потом, если денег дать, с чистой совестью выжидает пару ходов и обкладывает приглянувшийся посёлок.

 

А меня пока что Сицильянцы радуют, как заключили союз когда я ещё Испанию с Миланом давил, так уже на протяжении 1,5 сотен ходов несмотря на терриблы в отношениях даже не пытаются выступать. Может их конечно размерчик имперский впечатляет? Всё таки остались не моими 2 папские провы, 1 сицильянская, а на востоке 4 последних города под осадой. Но с другой стороны ни Турков, ни Египед, ни Монголов это не остановило.

Интересно получается.

[Glock]

2Leopard

Интересный случай. У меня вообще такого в ванелле небыло. Щас в Аньяновском моде - постоянно. Комп логично действует. А у тебя было в Ванилле когданибудь, чтоб почти уничтоженная тобой нация пошла на перемирие бесплатно? У меня небыло. Меня, собсвенно, именно это и бесило. Щас после Аньяновского мода - всё путём. Идут на мир с радостью.

 

Товарищи. Скажите. Ктонибудь требовал военную помощь? Вам комп помогал? В Ванилле и в Шабе платил бабки Русским, чтоб на Поляков напали, и СРИ, чтоб на Египтиан. И там и там - одно и тоже. Бабки взяли - реакции ноль. Я даже психанул и прекратил Русским дань платить. Что вы можете сказать по этому поводу? Отпишитесь кто чё знает.

 

У меня щас Милан разорвал, ни с того ни с сего, союзы со всеми бывшими союзниками. С Миланом я в мире, но зуб на них точу (они давно мне много гадостей сделали). Щас заплатит бабок СРИ и попросил напасть на Милан. Посмотрим, что будет в Аньяновском моде.

[Leopard]

Glock

Интересный случай. У меня вообще такого в ванелле небыло.

 

Вообщем-то и возможности оригинала до конца еще не изучены, а потенциал все же у него большой, чем больше гоняю, тем больше прихожу к этому заключению. А по поводу того, что не идет на мир даже почти вырезанная фракция - это в оригинале сплошь и рядом, но я сейчас понимаю почему, чтобы помешать игроку добиться конечной цели победы - 45 пров. Ведь на самом то деле, если бы недорезанные с легкостью шли на перемирие, игроку было бы гораздо легче, не жизнь, а малина, а так как есть - напрягает. Думаю так специально и было задумано разрабами. И надо сказать, что в отличие от Рима, разнообразнее и интереснее жизнь, едва надавал по рогам одному соседу, толком не успел переретрейниться, а уже другой к тебе прет. В Риме кстати тоже не мирились, но они и не лезли на рожон, а сидели себе тихо и сопели в тряпочку, ждали пока их проглотят, помню как народ тогда стонал, мол неинтересно играть, когда много пров отхватил - денег до фига, а ИИ становится пассивным. В М2ТВ напротив, только ты разжирел, так активность ИИ сразу усиливается многократно и только и жди подлянок от приграничных стран, да и не только от них, как я показал уже выше. Однако, учли разрабы римские стоны в М2ТВ.

Изменено 24 апреля, 2007 пользователем Leopard

[xcb]

Безобразие полнейшее. Я за турок - Сначала союзы с Византами, Египтом, Венецией, Папой (до кого посол успел доплыть пока на пиратов не нарвалсЯ).

Тихо мирно собираю ребельские провы, и тут перешол какой то рубеж. Сначала вторжение с Запада Византов, одолел, забрал Константинополь и Никею. Папа объявляет КП на К-поль, присоединяется полЕвропы. КП шные стеки Поляков и ХРЕ осаждают К-поль, отбился (но скоро еще подтянутся). Тут же вторжение из района Смирны - Венецианцев, отбился - Смирну забрал. И одновременно - массированная атака с Юга Египтян. И постоянные сообщения о дипломатических успехах моих врагов. Венеция в союзе С Египтом, ХРЕ мирятся с Поляками и т.д.

Короче комп крутит по полной.

 

Единственно, что я его капитально переигрываю на маневре. Но с этим никакая дипломатия не справится.

 

PS Играю в оригинал.

[Leopard]

xcb

 

А что я говорил несколькими страницами ранее? :bleh: По сути своей дипломатия в игре есть, но она не работает должным образом, потому что конфликтует с конечной целью игры - 45 пров + Иерусалим. В итоге как не крути, а игрок для ИИ - красная тряпка, я уже это давно понял. Но сделано наверняка с умыслом, чтобы восполнить пробелы в слабости ИИ, один на один игрок спокойно комп прищучит, а вот один со многими придется помучаться. Хотя вспоминаю Рим, там поведение ИИ было более логичным и с монстроподобными Империями он не особо стремился бодаться.

Изменено 25 апреля, 2007 пользователем Leopard

[xcb]

2Leopard

Однако, постоянно пишешь, что кривая дипломатия.

А она не кривая, просто у нее свои правила, одно из них - давить сильно расросшегося игрока.

[Leopard]

xcb

 

Кривая с точки зрения человеческой логики и реализма. В Риме была попрямее в этом смысле.

[Lancer]

Безобразие полнейшее. Я за турок - Сначала союзы с Византами, Египтом, Венецией, Папой (до кого посол успел доплыть пока на пиратов не нарвалсЯ).

Тихо мирно собираю ребельские провы, и тут перешол какой то рубеж. Сначала вторжение с Запада Византов, одолел, забрал Константинополь и Никею. Папа объявляет КП на К-поль, присоединяется полЕвропы. КП шные стеки Поляков и ХРЕ осаждают К-поль, отбился (но скоро еще подтянутся). Тут же вторжение из района Смирны - Венецианцев, отбился - Смирну забрал. И одновременно - массированная атака с Юга Египтян. И постоянные сообщения о дипломатических успехах моих врагов. Венеция в союзе С Египтом, ХРЕ мирятся с Поляками и т.д.

Короче комп крутит по полной.

 

Та же самая фигня, ванилла 1.1, играю за византийцев. Мирно отыграл гдето всего ходов 10, прибрал к рукам несколько ребельских пров и началось. Сперва напали веницианцы и турки, от турков кое как отбился, веницианцам пришлось уступить родос, + к ним прибавились венгры которые переодически присылают по целому стеку и на закуску высадился в греции папа с целым стеком, героически удалось его завалить, но толку от этого мало, дружить со мной никто нехочет, на мир не под каким соусом воюющие со мной стороны несоглашаются, из-за папы отношения со всей европой хуже некуда, даже обычные договоры о торговле заключить немогу, в результате денег почти нет, а те что есть уходят на армию, ни о каком развитии речи идти даже неможет и самое главное в европе больше почти никто невоююет, вот такие вот пироги

[Leopard]

Lancer

 

Здесь много писалось про злоупотребление игроком тайными службами, вырезании городов, нарушении перимирий, союзов, торговых договоров. Не думал и с самого начала, что дело в этом, но как у тебя по данному вопросу?

Я с самого начала игры за Испанию не стал ждать, когда ИИ на меня со всех сторон набросится, а просто начал планомерно сам завоевывать его земли. Сейчас у меня уже 41 прова + Иерусалим, вырезал мавров, португальцев, французов, англичан, миланцев, совсем недолго осталось жить египтянам, пара пров осталось у сицилийцев. Давно воюю со всеми соседями, но только с самого начала сам начинал, потом уже все ИИ-ные страны на меня как бык на красную тряпку. Но при таком раскладе денег вполне хватает на войну со всеми, территория Испании потихоньку расширяется и до победы осталось совсем ничего. Когда говорил про подобную псевдодипломатию меня пытались убедить в том, что все потому что сам мол сначала первый лез, тайные службы юзал, да города вырезал.

Ты вот вроде попробовал дипломатично сыграть, ну и как дипломатия?

Изменено 25 апреля, 2007 пользователем Leopard

[xcb]

2Leopard

Кривая с точки зрения человеческой логики и реализма. В Риме была попрямее в этом смысле.

Однако, не согласен. Правильно все сделано - начал подниматься, соседи должны объединится и заввалить иначе, потом поздно будет. Чать, знакомая ситуация.

 

А вот подкрепление дипломатии - наличием вооруженных сил, очень надо. Но тут вопрос к СА, как это реализовать.

 

За время сей кампании, отбиваясь от компа - Взял: Смирну/Родос/Крит у Венеции и Антиохию/Алеппо/Багдад у Египта. Компу абсолютно нечего противопоставить грамотному рулению Флотом и массовому использованию наемников. Тут - дыра конкретная.

[Dee_Hlo_Foss]

2Leopard

Ты вот вроде попробовал дипломатично сыграть, ну и как дипломатия?

Тут ещё, ИМХО, зависит от географического положения страны игрока. При игре за Милан/Венецию/СРИ война будет по-любому - слишком соседей много. Потом, мне показалось, что ИИ следит за гарнизоном в городе (замке) - если он солидный, то вероятность нападения компа на охраняемый таким гарнизоном нас. пункт понижается (но не исключается!).

А вот, кстати, играя за Испанию, за один вечер дошёл до монгольского нашествия (временной промежуток имеется ввиду). За счёт того, что со всеми дружил (по мере возможности). Воевал только с четырьмя фракциями:

-с Маврами - они первые захватили мой Толедо, пока я ребельскими городами занимался, пришлось им объявить реконкисту - выселил их из Испании и они сразу же со мной с удовольствием помирились;

-с Португалией - они тоже первые напали и я нечаянно уничтожил фракцию захватив один единственный Лиссабон, а там оказалась вся царская семейка;

-с Египтом - Папа велел наследнику идти в КП на Иерусалим, после захвата которго Египет тоже сразу же помирился;

-с французами - тут были некоторые проблемы - женил на них двух дочерей, держал у них одного дипломата, который слегка их подкармливал, чтобы поддерживать отношения - нормальные/неплохие (по Софтклабу), на граничащих с ними городами старался держать сильные гарнизоны. Вобщем война протекала так - они блокировали какойнить мой порт или город осаждали - я никаких контрмер не предпринимал, даже вылазок из осаждённой крепости не делал, ждал 2-3 хода, после этого предлагал мир и торговые привилегии, обозначенные как «очень щедрое предложение» - итог снова мир ходов на 10-15, правда повторяется эта бодяга с завидной регулярностью.

Ванила - Версия 1.1, уровень нормал.

[McSeem]

Компу абсолютно нечего противопоставить грамотному рулению Флотом и массовому использованию наемников. Тут - дыра конкретная.

Насчёт флота не скажу, но пару раз сталкивался с массовым использованием компом наемников. Полные стеки. Причем, это не было похоже на остатки КП - крестоносцев там не было, только франкские рыцари, наемные арбалетчики и какие-то копейщики (не помню названия, вообщем, те, которых только нанять можно).

Было это на харде.

Толи португалов, толи французов прижали так, что остался только один замок. А денег, видимо, было много - вот и понабрал АИ наемников.

[Anyan]

2xcb

А вот подкрепление дипломатии - наличием вооруженных сил, очень надо.

так это вроде имеется - если поставить крупный стек на границе то ИИ будет гораздо сговорчивее!

Компу абсолютно нечего противопоставить грамотному рулению Флотом и массовому использованию наемников. Тут - дыра конкретная

Почему нету? есть - если у компа денег много и его плющат и при этом он не может нанимать свои войска в достаточном количестве, то он начинает активно нанимать наемников, ну а как сделать чтобы у ИИ денег было проблема модов (я это в своем решил вроде)

2McSeem

Толи португалов, толи французов прижали так, что остался только один замок. А денег, видимо, было много - вот и понабрал АИ наемников

аналогично было и не раз!

[xcb]

2Anyan

так это вроде имеется - если поставить крупный стек на границе то ИИ будет гораздо сговорчивее!

Наоборот - комп объявляет мне войну и рвет союз, а сам может выставить слишком слабые войска.

 

Почему нету? есть - если у компа денег много и его плющат и при этом он не может нанимать свои войска в достаточном количестве, то он начинает активно нанимать наемников, ну а как сделать чтобы у ИИ денег было проблема модов (я это в своем решил вроде)

Потому что я прохожу и выгребаю с Пулов все подчистую, и это за один ход, грамотно используя флот.

[Leopard]

xcb

Однако, не согласен. Правильно все сделано - начал подниматься, соседи должны объединится и заввалить иначе, потом поздно будет. Чать, знакомая ситуация.

 

Тут есть три неральных вещи:

1. По отношению к ИИ фракции комп так не поступает. Проверено на монголах, у меня в игре они по территории 2-ые после меня, вырезали Русь, заняли большую часть Венгрии, у Польши оставили лишь одну прову, собственно штук 20 пров у них где-то. И что? Да ничего, сейчас воюют только с венграми, собственно дорезают, едва начали воевать с СРИ, как те быстренько к ним в вассалы подались, буквально через ход. Ни с турками ни с данами, ни с Польшей, ни с Венецией, ни с Византией они не воюют, а это их ближайшие соседи. Ко мне венецианцы хрен знает откуда по морю два стека присылали, у меня с ними даже общих границ давно нет, а с монголами они рядом, те давно уж начали подниматься, а Венеции и остальным по хрен. Вывод: только игрок для ИИ красная тряпка и это видно невооруженным глазом. В Риме хоть ИИ-ные фракции активно не только с игроком, но и друг с другом рубились, а здесь?

2. ИИ фракции не объединяются в союзы в войне с монстром-игроком, что как раз и бывало в реале.

3. В реале далеко не всегда на монстроподобную страну набрасываются соседи, чаще предпочитают как раз не лезть на рожон. В игре же к сожалению так происходит ВСЕГДА, в этом я тоже вижу явное отсутствие реализма.

[Glock]

Кривая с точки зрения человеческой логики и реализма.

Вот именно. Мне всёравно какой смысл вкладывали в неё разрабы и с какой целью. Но если человеческой точки зрения она неправильная - значит кривая. И всё тут. Её ж не для машин делали и не для котов. А для людей.

 

ЗЫ: Товарищи. Кто просил одного соседа напасть на другого. Отпишитесь к кого комп выполнял обещание. Т.к. меня постоянно кидают. Я уже себя каким-то лохом на страт-карте чувствую. Бабки плачу и никто не нападает.

[Anyan]

2xcb

Наоборот - комп объявляет мне войну и рвет союз, а сам может выставить слишком слабые войска.

хм... вот что самое плохое в ваниле это то, что государств управляемых королями как таковых нету, а то что есть лишь какая то нелепая имитация.... В игре есть игрок и комп, фракции хотя и действуют как бы самостоятельно но это иллюзия, а уж увидеть что фракцией правит Правитель вообще невозможно, они действуют как амебы, каждая часть сама по себе...

 

мы же говорим "вот это для данной фракции плохо" НО в большинстве случаев действует общий ИИ для всех и для него выгодно тото и тото и в этом случае фракций как таковых нет - вход в состояние войны дает большой штраф по возможности завязывать отношения и таким образом ИИ старается подорвать силу игрока.... только настроено в ваниле все так что это мало что дает - как ты уже говорил - так что... или не замечать этих недостатков или править или играть в правленое....

 

Потому что я прохожу и выгребаю с Пулов все подчистую, и это за один ход, грамотно используя флот.

я вообще часто думал насчет наемников, поскольку часто это чит для игрока, но иногда и комп этим пользуется... с одной стороны почти везде можно читерить если этого захотеть, с другой никто и не говорит что ванила это лучшее что может быть.... без наемников реализма еще поуменьшится.... вот благодаря твоим советам я так настроил баланс в моде, что наемники уже не чит (и за это конечно отдельная большая благодарность! )

 

Вообще, как мне кажеться, обсуждение чего то должно иметь смысл, то есть просто обсуждать дипломатию безсмысленно, а вот с тем чтобы понять как она действует, чтобы потом исправить баланс, ошибки и т.д. что допустили разрабы - тут уже смысл как раз и есть

[Leopard]

Anyan

В игре есть игрок и комп, фракции хотя и действуют как бы самостоятельно но это иллюзия

 

В точку! И больше всего мне не понравилось в М2ТВ то, что для компа существует ТОЛЬКО ИГРОК. Ну и создавали бы тогда только две страны. И самое главное, что в Риме, по-моему даже уже с версии 1.2, ну уж а в 1.5 ТОЧНО, как раз было ощущение того, что ты не один против всех компов воюешь, другие фракции активно развивались и за милую душу захватывали чужие территории, а не только на игрока тупо перли. Почему это нельзя было оставить в М2ТВ для меня загадка. Играю за Испанию, уже 14 век, все другие страны вырезал только я и еще одну монголы, только они и расширяют свою территорию, но монголы не в счет, так как у них изначальный бонус - хрен знает сколько войск и денег, еще и без содержания орды. Все же остальные игровые страны компа ведут себя как овощи, тупо сидя на своих крохотных землях и вместо того, чтобы отхватить земель у ИИ соседа, как это происходило в Риме, они либо эпизодически тупо нападают только на мою Империю, либо сидят и ждут, пока мои границы наконец-то к ним вплотную разрастутся. Игрок и комп - ВСЕ, только две стороны.

Вообще сейчас я вернулся к БИ 1.6, по крайней мере хоть более менее до ума довели. А в М2ТВ без патча играть больше не могу. Жду патч, надеюсь что толково поправят.

Изменено 27 апреля, 2007 пользователем Leopard

[Glock]

А в М2ТВ без патча играть больше не могу. Жду патч, надеюсь что толково поправят. 

От, блин, принципиально упёртый человек (не в обиду). А моды попробовать слабо? Вот ты просто сказал, что не юзаешь их потому, что, мол, в них очень тяжело всё сбалансировать. Небось ты их вообще если пробовал, то парочку. Как говорил ещё давно тут товарищ Anyan, что разрабы дали коллосальные возможности для моддинга. И люди их юзают. Ещё раз скажу, что поставил 1.3 мод Anyan-а себе и получил то что хотел от M2TW. Дипломатия и ИИ на высоте. Возьми хоть попробуй. Серьёзьно. Хуже ж ты не сделаешь этим.

[Anyan]

2Leopard

Игрок и комп - ВСЕ, только две стороны.

да, это чувство в М2ТВ меня тоже посещает довольно часто.... и действительнов в РТВ 1.5 БИ 1.6 такого не было, там как раз чувствовалось что каждая фракция сама по себе....

 

2Glock Ну за агитацию моего мода отдельный респект, но я знаю камрада Леопарда довольно давно и могу сказать, что каждому свое - если человек не юзает моды значит это тоже кому то надо!

[Carlos]

Дипломатия в игре есть.

Только прошу не пинать! Сам всегда плевался

Короче, дипломатия в игре есть, только реализована она для АИ и понятна только ему, и совершенно непонятна человеку. Комп при принятии решения берет в расчет такие критерии, которые не берет в расчет ни один нормальный человек. Я докажу

Вот неполный список показателей, которые оценивает АИ при принятии решения о войне и мире, например со мной:

- соотношение сил в пограничных провах (разве кто-то из людей берет это показатель в расчет, когда решается вопрос о войне и мире?)

- наше соотношение по критерию "производство" (кому из людей это интересно? Разве я откажусь от войны только потому, что мой потенциальный противник превосходит меня по данному критерию, скажем, вдвое?)

- моя репутация (никому не обольщаться! Для АИ репутация игрока ничего не стоит)

- соотношение сил за минусом гарнизонов и сил участвующих в другой войне (чит, я никогда не располагаю такими данными, а АИ всегда пожалуйста)

Кроме перечисленных, есть и другие, более разумные. Однако комп всегда знает все значения, а это имхо неправильно. Человек в принципе тоже может их знать, но для этого нужно каждый ход изучать графики развития. Я уверен, никто этого не делает - кому это надо?

В общем фракции АИ разговаривают друг с другом на языке понятном только им одним + игрока держат за подлеца В дипломатии должна быть реализована имитация человеческих взглядов и эмоций, а не господство машинного кода.

[xcb]

2Anyan

Беда компа в РТВ и М2ТВ основная была в недостатке темпа.

Как было в МТВ (особенно в РЭ). Грохнул - одного, а на границах еще монстр подрос. И в конце остается три четыре МегаФракции.

И тогда начинается - Битва. Особенно в этом помогает система Конфессиональных границ. Полагаю если сие прикрутить к М2ТВ, тоже весело будет. И вот тогда посмотреть, а как будет комп дипломатить, сравнить что сдвинется в его действиях.

[Carlos]

2xcb

. Особенно в этом помогает система Конфессиональных границ. Полагаю если сие прикрутить к М2ТВ, тоже весело будет. И вот тогда посмотреть, а как будет комп дипломатить, сравнить что сдвинется в его действиях

Сделать это не так сложно. А вот что действительно сложно сделать - адекватность АИ + интересный геймплей

Короче говоря, нужно прописывать скрипт АИ-АИ для каждой фракции отдельно, причем по отношению к каждой из фракций отдельно, я так прикидываю размер кода в таком случае выйдет в 500 Кб, + еще столько же займет такой же скрипт АИ-игрок. Вот тогда может что-то действительно интересное получится, и то при условии что автор сего титанического труда вложил в него интересную мысль.

[Dee_Hlo_Foss]

2Leopard

 

И самое главное, что в Риме, по-моему даже уже с версии 1.2, ну уж а в 1.5 ТОЧНО, как раз было ощущение того, что ты не один против всех компов воюешь, другие фракции активно развивались и за милую душу захватывали чужие территории, а не только на игрока тупо перли.

 

Да вобщем-то ИИ в М2ТВ не то чтобы прёт только на игрока, он просто вообще стал пассивней. (ИМХО) Даже при объявленой войне он может полным стеком несколько ходов бродить возле хило защищённых городов, которые не поперхнувшись мог бы хапнуть, но вместо этого, спустя какое-то время уходит.

 

Опять же то, что ИИ-шные фракции с остервенением мочили друг друга в РТВ и БИ мне вот не очень то нравилось - к тому моенту, как наконец-то появляется возможность клепать "козырных" прокаченных юнитов из врагов остаётся 2-3 фракции, так что всё продолжение сводится к нудному и бесконечному истреблению лучников фараона. (тоже ИМХО)