Конная атака

[Игорь]

2 Orgasmotron:

 

у монгол была 28-ричная система исчисления.

что-то новенькое!А как же темники,нойоны и ниже?Или как в вычислительной технике:1 килобайт не равен 1000 бит?

[xcb]

2 Orgasmotron:

 

у монгол была 28-ричная система исчисления.

что-то новенькое!А как же темники,нойоны и ниже?Или как в вычислительной технике:1 килобайт не равен 1000 бит?

я так понимаю ИГОРЬ смеется (особенно поставив в один ряд темников и нойонов), Orgasmotron тоже??? Хотя истоки мысли своеобразны 10 (десять пальцев на руках, а 28 - ???)

А так у меня вопрос до всех спорщиков - вы полагаете в древности был ГОСТ ??? и все луки били одинаково и колчаны были одной емкости!!!!

Вопрос до Chernish - при скорострельности две стрелы в минуту (беру по минимуму) жизнь у лучника равнялась 7 минут???? :o :o

[SlipJ]

2 xcb:

Вопрос до Chernish - при скорострельности две стрелы в минуту (беру по минимуму) жизнь у лучника равнялась 7 минут????

2*7=14 , а стрел 28 ...

[Engineer]

2 SlipJ:

2*7=14 ' date=' а стрел 28 ... [/quote']

 

Да нет. Chernish ведь историк, а мы с тобой должны думать математически .

Вот смотри. У вражеского лучника 28 стрел. Рассстояние до него 200 метров. Он косит на 0,5 см (вполне правдоподобно, например, пальцы дрожат) стрелой в 1 метр (для простоты расчета). Получаем разброс прилетевших стрел =10 метров. При равномерном распределении, и учитывая толщину нашего лучника 0,5 метра (боярин - тудыть его), враг попадет где-то, как раз, 14-й стрелой. Вот вам и время полужизни, расчитанное строго математически Делаем вывод, наш лучник должен быть тощим (0,3 метра), стрелять быстрее (в 1,5 раза) и точнее (косит на 0,25 см.) Вот и всё, можно делать игровой движок....

[SlipJ]

2 Engineer: это все так если брать одного лучника, против одного, а если толпа на толпу? гораздо больше стрел попадать будет...

[Chernish]

Вопрос до Chernish - при скорострельности две стрелы в минуту (беру по минимуму) жизнь у лучника равнялась 7 минут????

 

Д.Ч.* А вы почитайте Марко Поло, Плано Карпини, Рубрука и прочих кто ездил к монголам в XIII век.. у них было принято таскать на коне по 2 (два) колчана, и обэтом специально все путешественники - ака шпионы - отмечают. Типа, смотрите, англичане ружей кирпичом не чистют! ((с) Левша) - как новость... Два колчана - это 56 стрел.. попробуйте в моде Engineerа дать монгольским арчерам по два колчана - и посмотрите что они сделают в ваших руках с засевшим в лесочке неприятелем :-) Ну прямо как реальноые монголы в истории Так что даже по вашему жить ему полчаса - а в бою это более чем достаточно.. в реальности же он не как автомат строчил.. поскачет-постреляет.. а потом у них была мерзкая привычка выпустив все стрелы уезжать в обоз и там хватать два новых колчана ;-)

[xcb]

Уважаемый Chernish - прошу принять мои извинения за мой упрек по поводу продолжительности жизни лучника. Признаюсь торопился, перед этим как раз перечитывал Гумилева (Степная трилогия), из-за чего и зацепился. Мой вопрос был обращен к Engineer, который на него уже попытался ответить с инженерной точки зрения

Но есть одно небольшое возражение (есть и побольше , но высказывать не буду, поберегу для дальнейшей дискуссии), лучник стрелял из лука, а не из гранатомета в DOOM 2.

Попадание стрелы в боярина еще не означало его немедленной смерти (а на нем еще и кольчуга).

Заодно и SlipJ пну (хоть и небезопасно ), у Engineer написано "две жизни", однако. Так что поправь математические выкладки

Chernish - с вашей точки зрения сколько стрел успеет выпустить лучник в бою против:

1) Пешего обороняющегося противника (стрелки в рядах)?

2) Пешего наступающего противника ?

3) Конного тяжелого противника?

4) Конных лучников?

Понятно вопросов много, но хотя бы на один

Надеюсь на продолжение дискуссии.

[Chernish]

Д.Ч.* Все зависит от тактики. одно дело - английские лучники, стрелявшие в наступающих - атакующих французских рыцарей при Креси. См. о них http://xlegio.enjoy.ru/armies/diu/kresie.htm . Там и о стрелах и о том сколько успевали выстрелить есть :P . Иное дело - монгольский конный лучник, устроивший вместе с собратьями врагу знаменитую монгольскую "мельницу" - когда скача вокруг и сменяя друг друга палили непрерывно пока стрел хватит и не вступали в рукопашный. Тут - сколько надо, столько и стрелять будут :-) Парфяне у Карр против красса таким образом римлян перебили и утомили до полусмерти и выиграли битву... соб. при Шайо и Лигнице было то же самое.

[Игорь]

2 xcb:

 

особенно поставив в один ряд темников и нойонов

и темник мог быть нойоном,и нойон - темником.

[Игорь]

2 Chernish:

 

Зафиксированный факт: в 1798 г. турецкий султан Селим III послал две стрелы из турецкого(=ака монгольского) сложного лука на 889 м.

извините, и пардон.Длина полета зависит,как все мы знаем,от массы стрелы,сопротивления воздуха,угла тангажа,силы(сопротивления)ветра,НАЧАЛЬНОЙ скорости полета И!!,наконец,СИЛЫ НАТЯЖЕНИЯ лука,т.е.,человеческих мускул.Амбал был,однако,султан!

[Игорь]

2 Chernish:

 

мне это напоминает американские военные сводки.

не надо меня причислять к американским сводкам.

А в действительности,у большинства кочевников(Вы же знаете!)было по два колчана с 20-40 стрелами.Даже Тимур,последний монгол(барлас)отюреченный,не давал четкого указания,сколько стрел должен носить в колчане его гулям,а вот количество наконечников в "вещмешке" указал - 5 штук.

[xcb]

2 xcb:

 

особенно поставив в один ряд темников и нойонов

и темник мог быть нойоном,и нойон - темником.

Темник - командир тьмы (своеобразное понятие - почему-то приравненное к 10.000 воинов или к 1000 (тода тысячник)), а нойон несколько другая категория (первоначально дружинник Тэмуджина, затем похоже должность)

И зачем вы все время обзываете Тимура - последний монгол???

Всетаки он наследник мусульманской культуры, а не монгольской!!!

2 Chernish:

Про монгольскую мельницу - красиво. Почему монголы (? извините Бушкова начитался) Тэмуджина, выиграли войну у таких же народов (половцы к примеру).

А по поводу дать два колчана и попробывать отбиться, есть такая книга Федора Шахмагонова "Ликуя и скорбя", так в ней четко написано, что делать с конными лучниками, имея под рукой русскую армию (расстрелять из самострелов (арболетов), напрочь!!!!)

Используя это в медиевале, так изничтожал венгров (конных лучников различного плана)

[Игорь]

2 xcb:

 

Всетаки он наследник мусульманской культуры, а не монгольской!!!

да ежу понятно!Эмир,он же бек по-тюркски(от хуннов),он же НОЙОН по-монгольски.

[Aleksander]

А по поводу дать два колчана и попробывать отбиться, есть такая книга Федора Шахмагонова "Ликуя и скорбя", так в ней четко написано, что делать с конными лучниками, имея под рукой русскую армию (расстрелять из самострелов (арболетов), напрочь!!!!)

Напоминает старину У ди. Тот тоже ввел секретные арбалеты с особым механизмом натяжения чтобы китайская пехота могла отбится от хуннов. Правда победил он скорее шпионами чем армией. Пишут якобы эти арбалеты били до 500 метров.

Насчет пострелять монгольскую мельницу позвольте выразить сомнение. Представим себе картину- армия в степи. Кругом вздымаются столбы пыли, носятся конные лучники. Их вроде и много, но они везде, распределены в пространстве. Много ли даст залп арбалетов?

Длина полета зависит,как все мы знаем,от массы стрелы,сопротивления воздуха,угла тангажа,силы(сопротивления)ветра,НАЧАЛЬНОЙ скорости полета И!!,наконец,СИЛЫ НАТЯЖЕНИЯ лука,т.е.,человеческих мускул.Амбал был,однако,султан!

Вчера вечером немного порылся в литературе. 700-метровую дальность упоминает помимо Гумилева Кардини(там и 800 м есть) и была ссылка на кого-то из древних на битву при Каррах. То ли Плутарх то ли еще кто-то писал, что при Каррах парфянские стрелы пробивали двух легионеров со щитами.

В среднем срок подготовки луника 20 лет. Бахрам Чубин недаром затребовал перед битвой при Герате воинов от 40 до 50 лет(Степная трилогия- Древние тюрки). За это время можно достигнуть многого. Если не мастером спорта то кмс точно наберешь. А если учесть что мировой рекорд идет не в таком уж большом отрыве от достижений мастеров то думаю теоритически предел стрельбы(отличаем его от пробивной способности и прицельной дальности) может достигать тех самых 700 метров. Естественно что простые ополченцы даже близко не подберутся к этой цифре.

P.S. К сожалению сам из монгольского лука не стрелял и с людьми имеющими такой опыт не пересекался.

[Игорь]

2 Aleksander:

 

Напоминает старину У ди.

всегда восхищался китайцами за их долгоживучесть в истории!!!

 

Кругом вздымаются столбы пыли,

не путай советскую целину в Казахстане со степью.Иное - это пустыня.

 

Плутарх то ли еще кто-то писал

Плутарх - самый древний сказочник,как Г.Х.Андерсен!

[Chernish]

есть такая книга Федора Шахмагонова "Ликуя и скорбя", так в ней четко написано, что делать с конными лучниками, имея под рукой русскую армию (расстрелять из самострелов (арболетов), напрочь!!!!)

 

 

Д.Ч.* Читал в детстве. Красиво написано. Про залп 30-40 000 арбалетов :-) Но все сие сказка. Арбалеты были, но массового их применения в русских войсках (так чтобы на этом тактику Кулаковской битвы строить) источники не зафиксировали. Все сие - имхо Шахмагонова, не более.

[Orgasmotron]

2 Игорь:

Плутарх - самый древний сказочник,как Г.Х.Андерсен!

Не-а. Самый древний сказочник - Геродот, "отец истории"

А если расширить понятие - то Гомер

[xcb]

2 xcb:

 

Всетаки он наследник мусульманской культуры, а не монгольской!!!

да ежу понятно!Эмир,он же бек по-тюркски(от хуннов),он же НОЙОН по-монгольски.

Ну эта, ответ вообще не в тему.

Насчет ежа, это же разные вещи!!!

Ну почитайте Гумилева.

[xcb]

Д.Ч.* Читал в детстве. Красиво написано. Про залп 30-40 000 арбалетов :-) Но все сие сказка. Арбалеты были, но массового их применения в русских войсках (так чтобы на этом тактику Кулаковской битвы строить) источники не зафиксировали. Все сие - имхо Шахмагонова, не более.

а кто-нибудь в Медиевале это (массированный арбалетный залп по конным лучникам) пробывал???

[xcb]

Насчет пострелять монгольскую мельницу позвольте выразить сомнение. Представим себе картину- армия в степи. Кругом вздымаются столбы пыли, носятся конные лучники. Их вроде и много, но они везде, распределены в пространстве. Много ли даст залп арбалетов?

В среднем срок подготовки луника 20 лет. Бахрам Чубин недаром затребовал перед битвой при Герате воинов от 40 до 50 лет(Степная трилогия- Древние тюрки). За это время можно достигнуть многого. Если не мастером спорта то кмс точно наберешь. А если учесть что мировой рекорд идет не в таком уж большом отрыве от достижений мастеров то думаю теоритически предел стрельбы(отличаем его от пробивной способности и прицельной дальности) может достигать тех самых 700 метров. Естественно что простые ополченцы даже близко не подберутся к этой цифре.

P.S. К сожалению сам из монгольского лука не стрелял и с людьми имеющими такой опыт не пересекался.

Прошу прощенья за цитирование кусками, но иначе в конце месяца за Интернет не рассчитаюсь

1) Битвы не только в "пыльной степи " и не только в сухую погоду.

2) Залп арбалетов в толпу даст свой результат и в пыли.

3) А как конные лучники из этой пыльной тучи ухитрялись попадать в противника?

 

1) Срок подготовки конного лучника кочевых народов (монгол, казахов и т.д.) да и не кочевых народов, у которых охота приносит большую часть пропитания - с 3-4 лет, т.е. к 40 у него уже 35 с лишним лет опыта, дальше выводы делайте сами. А у Тимура (неоднократно здесь упомянутого, жалко не в Медиевале), были профессиональные воины, которые владели оружием того времени на уровне современных элитных частей. Извените остальное позже.

[Kirill]

2 xcb:

Гораздо легче и быстрее перестрелять конных лучников пешими лучниками же: броня у конных стрелков (почти у всех) никакая, а стрелять в движении они не могут, т.е. по движущейся мишени работать не придется.

Что до арбалетного залпа в толпу - арбалет стреляет далеко не картечью, а монголы налетают далеко не толпой.

[Игорь]

2 xcb:

 

т.е. к 40 у него уже 35 с лишним лет опыта

к 40 они,как правило,умирали.На войне.

[SlipJ]

а кто-нибудь в Медиевале это (массированный арбалетный залп по конным лучникам) пробывал???

Дохнут как мухи... В медивале процес охоты на конных лучников гораздо проще.

[Игорь]

2 Orgasmotron:

 

А если расширить понятие - то Гомер

барды не в счет,я их не люблю.Ни древних,ни современных.Поэты-песенники,мляха.

[Marder]

2 Kirill

: броня у конных стрелков (почти у всех) никакая, а стрелять в движении они не могут, т.е. по движущейся мишени работать не придется.

1) луки были у ВСЕХ воинов в т.ч. и бронированных.

2) с чего Вы взяли, что конные лучники не могут стелять в движении?