Конная атака

[Sir Jan]

Я конечно не эксперт но в крупно масштабной рубке все друг друга рубят а парированием просто некогда заниматься.

Абсолютно точное замечание.

[SlipJ]

2Wiz, ну тогда следующая рубка будет для тебя в лучшем случае на столе "хирурга", и будет заключать в ампутации недорубленных конечностей...

А если хочешь выжить, то будешь парировать, уворачиваться и т.д.

[Sir Jan]

2SlipJ, боюсь, что обычно для пехотуры уворачиваться места не было. Не МелГибсоны же все... :P

[VokialMax]

2Wiz, по-твоему, в крупномасштабной рубке "уж если попало, то попало"? а что ты под таковой понимаешь?

[SlipJ]

2Sir Jan, ну может и небыло, но тем и обьясняется высокая смертность среди неопытной пехтуры, у которой нет опыта кручения/блокирования мечом в тесном строю, и именно поэтому римляне использовали короткие мечи - для удобства.

[Sir Jan]

Господа, вспомните столь любимую Вами швейцарскую баталию. Как Вы предполагаете, каким способом будут "уворачиваться" в ней?

 

Наверное, стоит разделять массовые свалки, когда ни шагу влево-вправо-назад-вперед (только подпрыгнуть остается) нельзя сделать и относительно рассредоточенные типа поединков схватки. Короче, я не стал бы обобщать...

[VokialMax]

2SlipJ,

и именно поэтому римляне использовали короткие мечи - для удобства

не только поэтому - еще и технология "металловарения" играла свою роль.

[SlipJ]

2Sir Jan, в массовых, стревых схватках (как с швейцарской баталией), ни о какой рубке вобще речи нет. кстати у них вроде шпаги, а не мечи были.

[Sir Jan]

тем и обьясняется высокая смертность среди неопытной пехтуры

Ну дык. А если еще учитывать, что у легионеров были щиты-скутумы... Да с коротким мечом (которым рекомендовалось наносить только колющие удары, кажется)...

[SlipJ]

2Sir Jan, эх, такая животрепещущая тема была и вот! все разьяснилось! обидно!

[VokialMax]

2SlipJ,

эх, такая животрепещущая тема была и вот! все разьяснилось! обидно!

ну, достаточно только подкинуть какой-нить сомнительный тезис например - э-э-э... что-то в голову ничего не лезет. кто скажет?

[Sir Jan]

В массовых, стревых схватках (как с швейцарской баталией), ни о какой рубке вобще речи нет. кстати у них вроде шпаги, а не мечи были.

Не смеши маои сабатоны, 2SlipJ.

 

Говорят, было что-то вроде нижеописанного:

Баталии могли быть разных размеров и представляли собой квадраты в 30, 40, 50 воинов в ширину и глубину. Расположение пехотинцев в них, вероятнее всего, было следующим: первые две шеренги составляли пикинеры, облаченные в надежные защитные доспехи. Их пики не были особенно длинными и достигали 3-3,5 метров. Держали оружие двумя руками: первый ряд - на уровне бедра, а второй - на уровне груди. Воины имели и оружие ближнего боя. Так как основной удар врага принимали именно они, то и платили им больше, чем всем остальным. Третью шеренгу составляли алебардисты, которые наносили удары по пробившимся вплотную к первым рядам противника: рубящие - сверху или колющие - через плечи передних воинов. За ними стояли еще две шеренги пикинеров, пики которых были переброшены на левую сторону, по македонскому образцу, чтобы при проведении ударов оружие не сталкивалось с пиками воинов первых двух шеренг. Четвертый и пятый ряды работали соответственно первый - на уровне бедра, второй - груди. Длина пик у воинов этих шеренг была еще больше, она достигала 5,5-6 метров. Швейцарцы при наличии алебардистов в третьей шеренге не использовали шестой ударный ряд. Это обусловливалось тем, что воины были бы вынуждены

наносить удары пиками на верхнем уровне, то есть от головы, поверх плеч впередистоящих, а в этом случае пики бойцов шестого ряда сталкивались бы с алебардами третьей шеренги, тоже работавшей на верхнем уровне и ограничивали их действия тем, что алебардисты вынуждены были бы наносить удары только с правой стороны. Иногда воины внутри баталии менялись местами, в зависимости от складывавшейся боевой обстановки. Командир, для усиления таранного фронтального удара мог убрать алебардистов из третьей шеренги и перевести их в задние. Тогда все шесть шеренг пикинеров были бы задействованы по образцу македонской фаланги. Воины, вооруженные алебардами могли находиться и в четвертой шеренге. Такой вариант был удобен при обороне от атакующей кавалерии. В этом случае пикинеры первого ряда становились на колено, воткнув пики в землю и направив их остриями в

сторону всадников противника, 2-я и 3-я, 5-я и 6-я шеренги наносили удары, как было описано выше, а алебардисты, поставленные в четвертый ряд, имели возможность свободно работать своим оружием, не боясь помехи со стороны первой шеренги. В любом случае алебардист мог достать противника лишь тогда, когда тот, преодолев частокол пик, врубался в ряды баталии. Алебардисты контролировали оборонительные функции построения, гася порыв нападающих, атаку же вели пикинеры. Такой порядок повторялся всеми четырьмя сторонами баталии.

Находившиеся в центре создавали давление. Так как в рукопашной они не участвовали, то плату получали наименьшую. Уровень их подготовки был невысок, здесь могли использоваться слабо обученные ополченцы. В центре же находились и командир баталии, знаменосцы, барабанщики и трубачи, которые подавали сигналы к тому или иному маневру.

Если первые две шеренги баталии могли выдержать обстрел врага, то все прочие были абсолютно беззащитны от навесной стрельбы. Поэтому линейной пехоте просто необходимо было прикрытие из стрелков - арбалетчиков или лучников, вначале пеших, а позже и конных. В XV веке к ним прибавились еще и аркебузеры.

 

швейцарцы еще в XIV веке придумали двуручный меч, размеры которого иногда достигали 2 метров. Способы действия этим оружием очень точно определил в своей книге П. фон Винклер:

"Двуручные мечи употреблялись только небольшим числом очень опытных воинов (трабантов или драбантов - В. И.), рост и сила которых должны превышать средний уровень и которые не имели другого назначения, как быть "Jouer d'epee a deus mains". Эти воины, находясь во главе отряда,

ломают древки пик и прокладывают дорогу, опрокидывая передовые ряды неприятельского войска, вслед за ними по расчищенной дороге идут другие пешие воины. ... Чтобы обезопасить фалангу от меченосцев, французы, итальянцы, бургундцы, а затем немецкие ландскнехты были вынуждены подготовить своих воинов, владеющих такими мечам. Это привело к тому,

что перед началом основной битвы часто происходили индивидуальные поединки на двуручных мечах.

Чтобы победить в таком поединке, воин должен был обладать умением высокого класса. Здесь требовалось мастерство вести бой как на дальней, так и на ближней дистанции, уметь сочетать широкие рубящие удары на

расстоянии с мгновенными перехватами за лезвие меча, чтобы это расстояние сократить, успеть приблизиться к противнику на короткую дистанцию и поразить его. Широко применялись колющие удары и удары мечом по ногам. Мастера боя использовали технику ударов частями тела, а также захваты и подсечки.

 

16 век:

 

не только поэтому - еще и технология "металловарения" играла свою роль.

Безусловно. Но вроде бы у "римской" кавалерии уже были относительно длинные клинки (но я не уверен :oops: ).

[Wiz]

А как еще обьяснить более чем в 3 раза превашающее кол-во раненых над убитыми. Парировать удары можно было бы щитом.

[Wiz]

Я слышал что швейцария досих пор соблюдает закон о непредоставлении этих зверей в качестве наёмников.

[Sir Jan]

А как еще обьяснить более чем в 3 раза превашающее кол-во раненых над убитыми

Эээ... откуда дровишки?

 

ну, достаточно только подкинуть какой-нить сомнительный тезис например - э-э-э...

Ну, например, рыцари - воинская элита... :mrgreen: А все, кто это отрицает - лишь мясо на двух ногах... :roll:

[Wiz]

Эээ... откуда дровишки?

 

Из глубин памяти

[Гость gensek]

Пардон муа, что вмешиваюсь, но со стороны очень любопытно наблюдать как люди реально занимающиеся историей средних веков, в особенности военным оспектом и главное на ПРАКТИКЕ знающим что такое бой(пусть в бугуртах не убивают, но серьезную травму получить там можно запросто пытаются спорить и что-то доказывать людям знающим тему по фильмам, играм и литекатуре, зачастую художественной(проще говоря теоретикам .

Господа, пока не влезиш в доспех, не возьмеш в руки меч/фальшион( до 2 кг весом не встанеш в строй со щитом(3-5 кг) или алебардой/гизегмой/глефой - пустые разговоры останутся ПУСТЫМИ разговорами. Пока не прочувствуещ - не поймеш. Это незабываемое ощущение когда впериди две сотни в железе и с твоей стороны пара сотен в доспехах. И эти две массы (стоя в строю, особенно не в первой линии, не видно где заканчиваются фланги противника и его(противника) строй в глубину тоже не виден) начинают движение навстречу друг другу, и вот сталкиваются......... Надо почувствовать.

Игры, книги, фильмы - это здорово(в особенности если они качественные), но когда в твой любовно выведенный бацинет вдарят алебардой в 3кг весом - сразу осознаеш "истенные реалии среднивековых баталий" .

ЗЫ прозьба не оскорбляться если что , и пардон за безграматнось .

[Гость D.Ch.]

Да тут и поддерживать не надо. D.Ch. надо меньше на картинки художественные смотреть, где лошадей для пущей красоты на дыбы поднимают

 

Д.Ч.* ОК, только не надо на меня то наезжать..мне в общем все равно на что вы там встаете- я лишь привел мнение А.Н.Кирпичникова.. - и кстати - неважно - на дыбы или нет - но основная то мысль не в этом - а в том что перед столкновением силу удара старались ослабить.... с этим как у г-на реконструктора? Или вам не приходилось в рыцарском доспехе на дестриере с боевым копьем сталкиваться с другим рыцарем, ах да.. конечно.. извините.. я думал тут говорит ветеран Азенкура :-)

 

Без обид - просто я хотел показать что острота высказываний бывает обоюдоострой :-) Мне в самом деле интересно мнение почти специалиста :-) Что вы думаете?

[Гость D.Ch.]

А копья с бронебойным наконечником - это шедевр. Есть, конечно, турнирные копья, есть боевые. Но бронебойные

 

Д.Ч.* Что вам собственно не нравится? Сколько видов копейных наконечников было я думаю вам известно. И что копья не только на пробитие доспеха делались - но и на разные прочие случаи (типа на медведя;-)). И вообще книжки иногда тоже полезно читать бывает. Бронебойные наконечники копий - обычное определение в военно-исторической литературе.. Цитирую например Энциклопедию вооружений: "Только появление стального доспеха потребоваало введения особого седла - труссекина - для упора спины рыцаря и лучшего удержанияболее длинного и тяжелого копья снабженого специально разработанным "кирасопробойным" наконечником".

[Mezhick]

2gensek, уж не знаю, что такое 200 на 200 человек закованных в латы и вооруженных мечами, но позволю заметить, что у многих здесь присутствующих было довольно "веселое" детство. И стычки "стенка на стенку" лично мне знакомы не по наслышке, в подмосковье, где я жил раньше, даже сохранился мой "меч" - 4 кг обрубок лома, завернутого в ткань. И очень даже махались (особенно со стройбатовцами, чьи казармы были неподалеку).

А насчет "теоретиков", есть одна фраза (чья, не помню), но звучит приблизительно так: "Если бы медициной занялись математики, люди уже сейчас победили бы рак". Так что превосходства в данном случае практиков над теоретиками я не вижу.

 

ЗЫ: Хочу заметить, что любая реконструкция прежде всего основывается на теории. Знаю по опыту создания (НЕ конструктор-игрушка) моделей парусников - не знаешь корабельное дело - не берись, буть ты хоть трижды плотник.

ЗЗЫ: "В споре рождается истина" - во первых. "Каждый человек по своему НЕ прав" - во вторых.

[Orgasmotron]

2gensek,

когда в твой любовно выведенный бацинет вдарят алебардой в 3кг весом -

Алебардой в бацинет? Всегда был искренне уверен, что это не лечат...

[Sir Jan]

Ой, что-то после сдачи госэкзамена настроение благодушное... Спорить не хочецца. ДэрэЧэ, пусть все дыбом вставали. Только сами это не повторяйте в жизни, если вдруг придецца. За сим откланиваюсь. :roll:

[Гость gensek]

Уважаемый Mezhick, 200х200 "...человек закованных в латы и вооруженных мечами..." это не 400 рыцарей в доспехах конца 15 века. Такого "дурдома" не было и в СВ . Сражатся вполне можно и с кулачником да топором, в стеганке и "сове". Да и людей в петнахе как правило мало т.к. дорого и неудобно возить. "стенка на стенку" это не то, да и гуманизированным тряпачкой лом 4кг весом в башню - енто в лучшем случии инвалидность и большие проблемы, в худшем жмурик и статья. Реконструкторы это не сумасшедшие, что носятся с железными штуками и со всей дури дубасят друг дружку. Да и доспехи им не теоретики выдают. Реконструкция - прежде всего работа с источником (и не одним), а уж потом те кто хотят идут в драку. "...любая реконструкция прежде всего основывается на теории " - совкршенно верно, но если дать человеку, что всю жизнь строил "мадели парусников" построить настоящий парусник, "действующая модель" получится не с первого раза. Минус "голой" теории в невозможности проверить ее жизнеспособность на практике. Военное дело - наука прикладная.

" Так что превосходства в данном случае практиков над теоретиками я не вижу" - а вы преглядитесь , в данном случаи практики это и теоретики(два в одном), а теоретики, увы, только теоретики.

[Игорь]

Ох...Коллеги!

Вы-то спорите об одном и том же!В,смысле,о разном,но глубоко близком!

Господа 2Sir Jan, 2gensek, блестяще описали рукопашную схватку,которая зависит от защиты тела,вооружения,тренировки,традиций, наконец.И нет НИ ОДНОГО фильма,который бы достоверно воспроизводил битву.Это не удивительно.Фильмы создают художники,а не воины.

Страшно людям было сходится в рукопашной!Легионеры(пожалуй,одни из лучших в истории) времен Цезаря боялись "отморозков" германцев,но побеждали их...Эх...времени нет...НО!2gensek,

в данном случаи практики это и теоретики(два в одном), а теоретики, увы, только теоретики.

ты не прав Добрее надо быть

[Oleg]

1)Про ставание на дыбы лошадок при столкновении , чтобы погасить удар.Когда вы ловите мячик рука идет не на встречу , а назад. Также и рыцари они не тормозили перед столкновением ибо при этом создавалась обратная тяга удар в этот момент может вышибить из седла любого , в момент столкновения рыцари нагинались макимально вперед перенося центр тяжети , чтобы при сильном ударе погасить переносом центра тяжести назад с вставанием лошади на дыбы.

2)Одно дело шпаги , одиночные бои , совсем другое , стенка на стенку-побеждает не та что больше , а та что плотнее-это выплывает из моего личного опыта . Не знаю как сейчас тренируют в фехтовании , мой друг фехтовальщик в прошлом чемпион Украины говорил , что саблю получил в руки аж через три месяца тренировок с болванкой которая в два раза тяжелее сабли зато ей он потом махал как собственной рукой. Я не фехтовальщик , а боксер и на тренировках мы постоянно с гантельками в руках "жонглровали". Так , что потренировавшись с 10 кг , можно запросто махать 5кг.

Страшно людям было сходится в рукопашной!Легионеры(пожалуй,одни из лучших в истории) времен Цезаря боялись "отморозков" германцев,но побеждали их...Эх...времени нет...НО!

Во все времена всегда побеждала дисциплина-непобедимая броня римских легионов , которыми они и завоевали средиземноморье.

" Так что превосходства в данном случае практиков над теоретиками я не вижу" - а вы преглядитесь , в данном случаи практики это и теоретики(два в одном), а теоретики, увы, только теоретики.

игра слов (моё мнение)